Toll! Danke sehr. Wie schreibt sich eigentlich "Elefant" auf griechisch?
Die Grundform ist ἐλέφας, aber der Dativ ἐλέφαντι ist unserem Elefanten näher.
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Toll! Danke sehr. Wie schreibt sich eigentlich "Elefant" auf griechisch?
OT:
Meine Hochachtung und meinen Respekt.
Sowas nennt man solide, breitangelegte Bildung.
Es gab auch Reiterbogenschützen, also war das kaum weniger wackelig. Ob sich das Tier bewegte, wenn geschossen wurde, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Man kann aber wohl annehmen, dass auch die bisweilen abgebildeten Kämpfer mit langen Sarissen, welche von den Türmen her auf die Gegner nach unten stießen, die selben Probleme mit dem Wackeln der Plattform des "Turmes" hatten.Zumal das Tier auch nicht längere Zeit unbeweglich stehen konnte. Eine eher wacklige Angelegenheit ....
Und dann noch ein aufgeschnallter Turm ...?
*"... Als Ursache der Niederlage der ägyptischen Elefanten gibt Polybius an, daß die afrikanische Rasse dieser Tiere der indischen nicht gewachsen sei; sie fürchteten sich vor ihrer Größe und Stärke und scheuten den Geruch und die Stimme. Die modernen Naturkundigen verwerfen diese Gegenüberstellung (+): der afrikanische Elefant sei nicht nur nicht kleiner, sondern eher größer als der indische und beide Rassen scheuen durchaus nicht vor einander, sondern vertragen sich sehr gut. Die Vermutung wird daher viel für sich haben, daß nicht sowohl der Vorzug der Rasse, als die größere Kunst der indischen Kornaks, die eine alte Tradition hatten, während die Ägypter die Sache nur nachahmten und keine Übung in der Dressur hatten, es war, die die indischen Elefanten hier zum Sieg führte."
Wir wissen nicht wie gut Polybius die Elefanten kannte. Haben wir keine genauen Nachweise, wie die ausgestorbenen nordafrikanischen Tiere wirklich ausschauten, könnten sie genauso gut auch gleichgroß oder größer oder eben auch nur maginal kleiner als die indischen Exemplare gewesen sein.Die Elefanten Nordafrikas sind unbekannt, es gibt keine Knochenfunde, der Größenvergleich mit dem "Waldelefanten" ist Spekulatius. Bei Polybios heißt es nur, sie seien kleiner.
bekanntlich führte hannibal elefanten über die see, die alpen und in die schlachten gegen die römer. war kriegsführung mit elefanten für einen heerführer nordafrikanischer herkunft etwas ungewöhnliches? was kostete ein elefant? eher was heute eine FA-18 oder ein säbel kostet? woher hatte er sie? schliesslich: waren die elefanten eine gute idee oder eher sein verhängnis?
bluesky
Wo bitte ziehst du diese Zusammenfassung heraus? Im syrischen Krieg wurden Elefanten ebenso eingesetzt wie gegen die Feldzüge Alexander des Großen oder den innindischen Auseinandersetzungen. Dessen sind sich die Diskutanten hier auch bewußt. Der Fokus der letzten Postings lag lediglich anders.historische Gegebenheit:
Elefanten wurden in den europäischen Kriegen (Griechenland / Römer ...) und (wohl) nur im Krieg Karthago <-> Rom verwendet
"Abstrus" ist schon mal gut geeignet, die Diskussion zwischen uns unerfreulich werden zu lassen. Das du den Vergleich ablehnst sei dir gegönnt. Das die Ähnlichkeit eines Schreckens durch große, laute Tiere und durch große, laute Fahrzeuge für mich gegeben ist, dürfte nicht unverständlich sein. Ein Merksatz der Panzerjäger war "Wer läuft, stirbt", da die Panzerangst, also der erfolgreiche Einsatz dieser Fahrzeuge im zweiten Weltkrieg viele Soldaten in die Flucht zwang. Dabei kamen sie dann oft um. Gleiches gilt für die Beispiele erfolgreich Elefanteneinsätze. Nach deiner netten Begrüßung überlasse ich es gerne dir, einmal die Beschreibungen etwa in der Alexanderbiographie nachzulesen.zu 1.)
ist irgendein Beweis für diese These vorgelegt worden? Nein, außer dem abstrusen Vergleich mit den Panzern / Panzerschreck.
Nach deiner Abwertung des Vergleiches zur Verdeutlichung des psychologischen Effektes ist dieser Vergleich hier ein Schlag ins Gesicht.zu 2.) genau die gleichen Argumente können auch gegen Pferde (und damit gegen Reiterei und Kavallerie) angeführt werden. Allerdings hat sich der Wert von Kavallerie erst im 1.Weltkrieg deutlich relativiert (obwohl die Rote Armee auch im 2.Weltkrieg diese sehr erfolgreich einsetzte - allerdings im Verbund. Und auch das 3.Reich stellte ab 1943 wieder kleinere Kav-einheiten auf).
Das dort von dir Geschriebene entspricht in etwa deinen Einwänden hier, griffige Argumente sehe ich darin nicht. Vor allem dem "falschen Einsatz" der Elefanten widerspreche ich. Eine Alternative zum Frontalangriff nennst du nicht.zu 3.) aus dem nicht-mehr-zum-Einsatz-kommen werden, wie schon gesagt, weitreichende Schlüsse gezogen.
"Warum haben die asiatischen Militärmächte derart lange Elefanten in ihren Reihen gehabt, wenn man sich derart "leicht" auf sie einstellen konnte."
Durchaus richtig, und wie alle Waffen überleben sich darum einige und werden nutzlos. So wie die sarissa heute auf dem Schlachtfeld nutzlos wäre, so wurden es die Elefanten nach den Reaktionen.zu 4.) auch gegen die Luftherrschaft gab und gibt es Gegenmaßnahmen. Ebenso gegen Panzer. Wie gegen alle Waffen.
Also eine rein hypothetische Diskussion die nicht auf Fakten und Überlieferung fußt, sondern auf dem Standpunkt, die Feldherren der damaligen Zeit wußten nicht richtig mit ihren Mitteln umzugehen.zu 5.) da müßte man sich folgendes ansehen:
Welche Rolle sollten die Elefanten in der Schlacht spielen
Wie lief diese ab.
Eher: blinder Schluß. Denn nicht nur die Karthager hatten ja die Elefanten genutzt. Trotzdem verschwinden sie aus dem Repertoir der Hellenen ebenso wie aus den übrigen Vorderasiatischen Gebieten. Einzig die Inder setzen sie noch lange ein, aber auch hier verlieren sie an Bedeutung. Spätestens in britischer Kolonialzeit liest man von ihnen eher als Transporthilfen, denn als Waffe.tatsächlich realistischer Schluß:
Warum konnten die Karthager ihre "Elefantentaktik" nicht umstellen?
...nicht nur die Karthager hatten ja die Elefanten genutzt. Trotzdem verschwinden sie aus dem Repertoire der Hellenen ebenso wie aus den übrigen vorderasiatischen Gebieten. Einzig die Inder setzen sie noch lange ein, aber auch hier verlieren sie an Bedeutung. Spätestens in britischer Kolonialzeit liest man von ihnen eher als Transporthilfen, denn als Waffe.
Wie gesagt, man müßte die Aussage in Wiki einmal gegenprüfen. Allerdings gibt es an der Rolle des Claudius im Britannienfeldzug, oder besserer ihrer Darstellung, einige inhaltliche Kritik. Wäre ein eigenes Thema wert.Der letzte römische Einsatz von Kriegselefanten war, wenn ich mich nicht irre, der des Claudius bei der Eroberung Britanniens, und hier haben wir ganz sicher die "Schockwaffe", die mehr durch Auftreten und Fremdheit Wirkung erzielt als durch Vernichtungskraft.
Ich bezweifle stark, dass die Briten in der Lage waren, die Erfahrungen mit Elefanten zu verbreiten. Insofern wäre ihr Einsatz in späteren Zeiten sicherlich noch an anderen Fronten "überraschend" gewesen und selbst bei den Völkern, die um die Kriegselefanten wußten wäre eine Vorbereitung sicherlich nicht oft möglich gewesen. Germanen und Daker bspw. wären m.E. nicht in der Lage gewesen, Taktiken gegen Elefanten einzustudieren.Danach kannte die römische Welt Elefanten. Und keine neuen Feinde konnten mehr beeindruckt werden.
Das sehe ich nicht so. Die Berichte über besonders schlimme Ereignisse im Sport führen zwangsläufig zu Veränderung oder gar Abkehr.Plinius d. Ä. schreibt übrigens über die o. e. Beuteelefanten, die im Circus einer Venatio zum Opfer fielen, dass diese klugen Tiere in scheinbar flehenden Gesten um ihr Leben zu bitten schienen und durch ihr offensichtliches Klage- und Trauerverhalten den Römern den Spass am blutigen Schauspiel verdarben. Da Plinius auf ein so lange zurück liegendes Schauspiel verweist kann man annehmen, dass Elefanten hiernach nur noch als eingeschränkt zirkustauglich angesehen wurden.
Wenn hier Einsatzorte wie Brittanien, Germanien und Dakien genannt werden, stellt sich mir die Frage, ob die Elefanten überhaupt ein solches Klima aushalten.Wäre es denn nicht denkbar, dass Elefanten bei einem langfristigen Einsatz in kälteren Gefilden eingehen?:grübel:Ich bezweifle stark, dass die Briten in der Lage waren, die Erfahrungen mit Elefanten zu verbreiten. (...) Germanen und Daker bspw. wären m.E. nicht in der Lage gewesen, Taktiken gegen Elefanten einzustudieren.
@Tib.Gabienus: In meinen Augen ist es also nicht der Mangel an Nachschub, der sich über Zuchtprogramme sicherlich zusätzlich hätte abwenden lassen.
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