Stilicho
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Nein, natürlich nicht.
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Nein, natürlich nicht.
Turgot
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Hat sich hier im Faden voll bestätigt. Es ist ja anscheinend nicht einmal möglich, Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen, ohne das die üblichen Verdächtigen wie das HB Männchen an die Decken gehen und ihrer Fantasie freien Laufe lassen.
Stilicho
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Bezeichnend, welche "Argumente" du inzwischen anführen zu müssen glaubst.
Es geht nicht um das Erwähnen von alliierten Kriegsverbrechen, es geht um das immer wieder darauf herumreiten.
Da muss eben Baralong schon fünfmal herhalten. Und bestimmt nicht zum letzten Mal.
Und wenn es um die Deutschen Verbrechen geht, tauchen plötzlich aus allen Ecken belgische Heckenschützen, brandgefährliche Pfarrer und andere Rechtfertigungen auf.
dekumatland
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Wer hat das festgelegt? In #1 vor rund 13 Jahren ist das nicht zu erkennen.
Auch der Fadentitel "Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs" scheint mir etwas umfassender zu sein und nicht geografisch reduziert - oder missverstehe ich da was?
Turgot
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In #101 und #104 wurden von mir Kriegsverbrechen der Alliierten kurz dargestellt; ist ja bekanntermaßen genau das Thema dieses Fadens.
Ab #105 kam dann die unsachlichen Angriffe von @Stilichio, die ihren Höhepunkt in einer unerhörten Unterstellung, scheint neuerdings hier möglich zu sein, gipfelte.
Der Faden heisst auch nicht deutsche Kriegsgräuel des Ersten Weltkriegs, sondern einfach nur "Kriegsgräuel des Ersten Weltkrieges".
Ab #105 kam dann die unsachlichen Angriffe von @Stilichio, die ihren Höhepunkt in einer unerhörten Unterstellung, scheint neuerdings hier möglich zu sein, gipfelte.
dekumatland schrieb:
Der Faden heisst auch nicht deutsche Kriegsgräuel des Ersten Weltkriegs, sondern einfach nur "Kriegsgräuel des Ersten Weltkrieges".
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
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Dann hättest du wohl konsequenterweise in "Alliierte Kriegsgräuel ds Ersten Weltkrieges" schreiben sollen, die anderen kennst du ja nicht.
Unsachlich ist anscheinend alles, was nicht deine Sicht der Dinge widerspiegelt?
"Unerhörte Unterstellung"? Was? Dass ich deine Beiträge lese und deute?
Scorpio
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Hier darf man eins nicht unterschlagen, die Graberräumer der Franzosen waren überwiegend Afrikaner. Die Deutschen fürchteten die Zuaven und die Tirailleurs sénégalais, sie hatten einen Ruf die grausame Drecksarbeit zu machen. . Dies war auch ein Grund dafür, dass die SS im 2 WK reihenweise farbige französische Soldaten grundlos erschossen hat.
Französische Elitetruppe Zuaven: „Sie haben den Deutschen gegenüber keine Schonung gekannt“ - WELT
Um die französische Eroberung Algeriens abzusichern, gründete General Clausel im Oktober 1830 ein „Corps des Zouaves“. Im Krimkrieg erwarben sich die Zuaven den Ruf einer Elitetruppe, die auch im Krieg gegen die Deutschen 1870 zum Einsatz kam.www.welt.de
In der deutschen Kriegspropaganda wurde es als ungeheure Kulturschande der Briten und Franzosen herausgestellt, dass sie Inder, Gurkhas, Nordafrikaner und Senegalesen gegen Weiße einsetzten.
Es kam auch schon im 1. Weltkrieg häufiger vor, dass farbige britische und französische Soldaten getötet wurden, obwohl sie sich ergeben hatten oder dass diesen im Kampfgeschehen ebenfalls kein Pardon gegeben wurde, weil man ihnen sozusagen unterstellte, "unter schwarzer Flagge" zu kämpfen-sprich grundsätzlich keinen Pardon zu geben.
Als Nettoyeurs setzten due Franzosen vor allem Senegalesen und Nordafrikaner ein. Die Offiziere, die diese Soldateska von der Leine ließen, waren alle Franzosen oder Kolonialfranzosen.
Bei der Truppe sorgten die Graben-Ausputzer für gemischte Gefühle. An vielen Frontabschnitten hatten die Soldaten sich an eine Leben- und -leben- lassen-Politik gewöhnt. Die Ausputzer aber sorgten dafür, dass es Zunder von der deutschen Ari gab, dass Unterstände beschossen wurden, während die Ausputzer schon wieder verlegt waren und dass natürlich so etwas zur Eskalation führen musste und der Gegner sich mit ähnlichen Methoden revanchierte.
Jetzt setzt du allerdings vorraus, dass das absehbar gewesen wäre, was meines Erachtens ein Fehler ist.
Tatsache ist ja:
- Es hatte vor dem Ersten Weltkrieg noch keinen massenhaften Kriegseinsatz von U-Booten gegeben und dementsprechend gab es keine Erfahrungen damit, was ein konzentrierter Einsatz anrichten konnte.
- Man hatte die Erfahrungen und Zahlen aus 1915, wo der Einsatz der U-Boote durchaus relativ erfolgreich war, nur gab es damals eben noch kein ausgefeiltes Konvoi-System zum Schutz des ungeschützten Schiffsraums und auch noch keine Wasserbomben im großen Stil, mit denen sich effektiv auch getauchte U-Boote verfolgen und einigermaßen zuverlässig angreifen ließen.
Insofern gab es durchaus einiges Potential die Effektivität der U-Boot-Waffe falsch einzuschätzen und zwar durchaus auf Basis realer Erfahrungswerte von 1915, nicht aus Basis bloßer Phantasterei.
Und auch was Amerika angeht, gab es Potential für Irrtümer.
Unser Bild der sehr fortgeschrittenen amerikanischen Produktionstechniken basiert ja zu wesentlichen Teilen eben auf der immensen kriegswirtschaftlichen Leistung der USA während der Weltkriege.
Aber über dieses Wissen verfügten die damaligen Entscheider einmal nicht.
Volkswirtschaftliche Gesamtrechnungen, die eine wirklich starke plausible Vergleichbarkeit der Wirtschaftskraft geliefert hätten existierten auch entweder och nicht, oder steckten noch in den Kinderschuhen, so dass der Umstand, dass Hindenburg und Ludendorff relativ wenig Ahnung davon hatten, womit sie sich anlegten nicht so unverständlich ist, wie es aus der Rückblende heraus erscheint.
Das war damals eben nicht unbedingt Gemeinwissen und weder Hindenburg, noch Ludendorff scheinen besondere Ahnung von den amerikanischen Verhältnissen gehabt zu haben.
Bei Hindenburg weiß ich nicht, ob er überhaupt größeres militärisch relevantes Wissen über das Ausland vorzuweisen hatte, Ludendorff war seinen Kenntnissen und Fähigkeiten nach eher Osteuropa-Experte (der Mann sprach Russisch, war im Rahmen der Gneralstabsausbildung auch nach Russland geschickt worden um die dortigen Verhältnisse kennen zu lernen und hatte später in der Osteuropa-Abeilung des Generalstabs im Rahmen seiner weiteren ausBildung Gelegenheit sich mit dem nicht russischen Osteuropa auseinander zu setzen).
Da fehlte einfach auch die Expertise hinsichtlich der USA als potentillem Gegner. Die hätte man sich besser bei den Außenpolitikern und beim diplomatischeen Corps dazu geholt.
Hinzu kommt, dass Amerika eine relativ kleine Freiwilligenarmee hatte , so dass man davon ausgehen konnte, dass es 1-2 Jahre dauern würde, bis die Amerikaner selbst Truppen würden schicken können, während sie bereits ohnehin in erheblichem Maße Material für die Entente zur Verfügung stellten.
Außerdem kommt dazu, dass man sich wahrschinlich im Hinblick auf Russland verschätzte und deswegen mit der Wiederaufnahme des "Uneingeschränkten U-Boot-Krieges" aus militärischer Perspktive schlicht zu früh anfing.
Die Wiederaufnahme des Uneingeschränkten "U-Boot-Krieges" in 1917 fällt ja ungefähr zeitglich mit der Februarrevolution in Russland zusammen.
Man wird registriert haben, dass Russland zunehmend militärisch am Ende war und politisch zu wanken begonnen hatte.
Wahrscheinlich werden sich Hindenburg und Ludendorff, als sie für den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" plädierten dabei auch die Vorstellung gemacht haben, dass Russlands Niederlage in Sicht war, man binnen kurzem im Osten Frieden haben würde und relativ schnell große Truppen nach dem Westen würde verlegen können.
Und wenn Russland tatsächlich irgendwann im Frühjahr 1917 die Waffen gestreckt hätte, wäre ein Zeitfenster von mindestens einem Jahr offen gewsen um im Westen die Entscheidung zu suchen, bevor die Amerikaner hätten eingreifen können, auch hätten dann Briten und Franzosen weniger Zeit gehabt weiteres Kriegsgerät in Form von Geschützen, Panzern etc. anzuschaffen.
Die militärische Lage hätte durchaus anders aussehen können, wenn im Frühjar 1917 der Zar versucht hätte einen Verlustfrieden zu schließen um seinen Thron zu retten, oder nach der Februar-Revolution die provisorische Regierung L'wow, verssucht hätte zu realistischen Konditionen einen Frieden zu schließen um die weitere Radikalisierung der innenpolitischen Lage zu verhindern.
Ich würde sagen, bei Lichte besehen, musste das mit dem "Uneingeschränkten U-Boot-Krieg", bzw. dessen Wideraufnahme nicht unbedingt als eine total verblödete Schnapsidee die nur Schaden bringt erscheinen, jedenfalls nicht aus der Perspektive der Zeitgenossen.
Möglicherweise hätte das mit einem anderen timing militärisch sogar funktionieren können, wenn die Wideraufnahme des "Uneingeschränkten U-Boot-Krieges" bis nach dem Friedensschluss im Osten hinausgezögert und der Konflikt mit den USA so weit aufgeschoben worden wäre, dass man tatsächlich Kräfte und ein günstiges Zeitfenster für Aktionen im Westen gehabt hätte.
Zuletzt bearbeitet:
48 Stunden Atempause für diesen Thread
Thread wieder offen, in dem Vertrauen, dass ihr euch in der Sache streitet und auf argumenta ad personam verzichtet.
dekumatland
Aktives Mitglied
(1)
statt zu streiten, wäre eine radikal emotionslose Darstellung der Sache (des Gegenstands) als Basis meiner Meinung nach nützlich. Laut Fadentitel sind "Kriegsgräuel des 1.Weltkriegs" der Gegenstand. Damit kann ganz allgemein nur die Gesamtheit der Gräuel des Weltkriegs 1914-18(/19) gemeint sein. Mathematisch gesprochen also die Gesamtmenge.
Wenn ich es richtig sehe, setzt sich diese Gesamtmenge aus Teilmengen zusammen: diese Teilmengen können nur die von den Kriegsteilnehmern begangenen Gräuel sein. Soweit die Quellenlage und historische Fachliteratur es zulässt, sollten sich diese Teilmengen auflisten/darstellen lassen. (Ein kleiner Versuch, mittels Mengenlehre zu deeskalieren, ist leider verschwunden)
Der Vorteil einer solchen, mathematisch strukturierten Basis besteht darin, dass sie a priori unparteiisch und frei von Wertungen/Emotionen ist.
Nach einer solchen Darstellung a la Mengenlehre kann man wertfrei am Zahlen/Datenmaterial feststellen, welche Teilmengen größer, welche kleiner sind.
Eventuell wäre danach auch eine Art Differenzierung nach Kriegsschauplätzen (Westfront, Ostfront, Seekrieg, Kolonien ... ) ein weiteres Anordnungs- oder Differenzierunskriterium.
(2)
...eine relative Schärfe in der Diskussion kann entstehen, wenn zynisch-provokante Statements wie z.B. Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs und deftige Anschuldigungen/Unterstellungen wie z.B. Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs eingeflochten werden - sicher wäre ein Verzicht auf derartige Maßnahmen hilfreich. (Auch wenn ich gestehen muss, dass dergleichen in meinen Augen auch einen Unterhaltungswert hat und dass ich bei sowas gerne mitmische - ja, gebe ich unumwunden zu)
Stilicho
Aktives Mitglied
Nützlich wäre auch, wenn du zur Sache beitragen würdest anstatt dich permanent als Hilfsmoderator zu gerieren.
Auf alberne Belehrungen kann man auch gerne verzichten.
Selbst bei noch so wohlwollendem Betrachten der Inhalte muss man eine einseitige Sichtweise einiger Duskussionsteilnehmer feststellen, und diese anzusprechen muss in einem Diskussionforum erlaubt sein, besonders wenn eventuell der Verdacht entstehen könnte, dass dabei eine etwas fragwürdige Haltung zum Thema in Erscheinung tritt.
Ich benenne das Beispiel nochmal - uns fünfmal den gleichen Vorfall als "neu" und "kaum beachtet" unterzujubeln, ist schon eine Nummer.
dekumatland
Aktives Mitglied
Turgot
Aktives Mitglied
Der Faden trägt den Titel "Kriegsgräuel des Ersten Weltkrieges". Darunter fallen dann sämtliche Kriegsgräuel, also auch die der Alliierten, des Ersten Weltkrieges. Eine selektive Darstellung, nämlich nur die deutschen Verbrechen, ist also nicht vorgesehen.
Hmmh, da scheint es wohl noch möglicherweise Verständnisprobleme zu geben.
Hmmh, da scheint es wohl noch möglicherweise Verständnisprobleme zu geben.
Stilicho
Aktives Mitglied
Sehr richtig. Und auch die der Deutschen.
Stilicho
Aktives Mitglied
...
"Waren auch hier belgisch-polnische Francstireurs die letztlich schuldigen?"
Dass du mit dem Verständnis manchmal Schwierigkeiten hast, tut mir leid, aber du musst es doch nicht so oft wiederholen?
dekumatland
Aktives Mitglied
Leute, ich weiß nicht was das soll. Da war der Thread für zwei Tage geschlossen, war jetzt wieder offen und ihr benehmt euch, als lägt ihr in den Schützengräben von Verdun. Ohne Versehen für den Gegner.
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