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Da sind wir uns einig. Mein Widerspruch zu Deinen folgenden Punkten ist daher auch nur eine andere Variante von Spekulation.@ R.A: angesichts der quellenkritischen Problematik wird man nie auf einen grünen Zweig kommen und das Gebiet des hypothetischen auch nur ein kleines bißchen verlassen.
Zwingend natürlich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch wenn man bedenkt, wie wichtig solche mündlichen Überlieferungen waren.Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass dafür, dass man sich noch Jahrhunderte später zwingend an Arminius und die Cherusker erinnern musste.
Sie verschwanden als eigenständiger Stamm - und sind als Personen (und mit ihren Überlieferungen) bei den Nachbarstämmen eingegliedert worden. Bei den Stämmen, die damals Verbündete waren und wohl ebenfalls Erinnerungen an die Schlacht gepflegt haben.1. verschwanden die Cherusker im Gegensatz zu anderen Stämmen der frühen Kaiserzeit dann relativ schnell und spurlos aus den historiografischen Quellen um 100 nach Christus.
Siehe Antwort von Maellonn - der hat ja außer König sein nichts Spektakuläres gerissen.2. fand mit Marbod der zweite große germanische König auch keinen Widerhall in den Sagen.
Das ist ja dann auch ein ganz anderer politischer Hintergrund!3. gab es in den frühmittelalterlichen Herrscherhäusern - z.B. dem Fränkischen - schon kurz nach Untergang des römischen Reiches einen mythologischen Rückgriff auf die Antike (Troia-Mythos). Arminius spielte dabei keine Rolle.
Und was dabei herausgekommen ist, kann alles oder nichts sein. Deine Gegenargumente sind genauso überzeugend wie die Argumente der Befürworter. Darauf wollte ich ja hinaus. Nix weiß man.
Oder es ist keine Information, sondern eine Spekulation von Tacitus.Oder ist das eine Information, die nach Rom kam, als die Römer Arminius' Neffen Italicus als rex Cheruscae investierten? Dann ist diese Nachricht nämlich auch schon wieder 60 Jahre alt.
Schon den Völkerwanderungsaspekt wollte ich schon immer nicht überbewertet wissen. Ich kann mich noch an eine Diskussion mit El Quijote erinnern, worin wir herausarbeiteten, dass ritterliche Themen und welche der Minne insbesondere einen größere Rolle für die Aussage des Werkes spielen, als die meisten gern aufgebauschten Aspekte wie der völkerwanderungszeitliche Hintergrund.
Soviel kann ich immerhin sagen:
Wenn man davon ausgeht, dass Siegfried Arminius sein kann - oder noch besser sein MUSS - dann ist es naheliegend, dass der Schatz der Niebelungen die Regimentskasse vom alten General Varus war.=)
Hm, ja, stimmt.Wenn Siegfried Arminius sein MUSS, dann ist König Gunther sicherlich Marbod gewesen!
Hm, ja, stimmt.
Und wer war dann Hagen? Segestes?
Wieso? Ist doch ganz einfach: Siegfried wurde von Hagen verraten, Arminius von Segestes. Außerdem war er mit Arminius verschwägert, ebenso wie Hagen mit Siegfried. :yes:
Schon den Völkerwanderungsaspekt wollte ich schon immer nicht überbewertet wissen. Ich kann mich noch an eine Diskussion mit El Quijote erinnern, worin wir herausarbeiteten, dass ritterliche Themen und welche der Minne insbesondere einen größere Rolle für die Aussage des Werkes spielen, als die meisten gern aufgebauschten Aspekte wie der völkerwanderungszeitliche Hintergrund.
Wenn man davon ausgeht, dass sich das Niebelungenlied auch damals schon als Geschichtswerk begriffen sehen wollte, so würden wir es heute auf jeden Fall als ein sehr ungenaues bezeichnen. Denn verschiedenste Ereignisse und historische Persönlichkeiten wurden zusammen geworfen. Dass Attila mit Theoderich nicht ganz zusammen passt, scheint mir da noch als eine der kleineren Abweichungen.
An dieser Identität müssen wir noch heftig arbeiten!
Wieso? Högni/Hagen hatte nur ein Auge. Welchen einäugigen Germanen kennen wir aus der römischen Literatur? Mir fällt nur Flavus ein. Warum heißt der Drachentöter in der Beowulf-Sage (vermutlich die älteste "Überlieferung" aus diesem Sagenkreis) nicht Siegfried sondern Siegmund? Demnach wäre Siegmund (=Arminius) der Drachentöter und sein Sohn Siegfried (=Thumelicus) wäre ausgezogen, um den Tod des Vaters zu rächen. Und Siegfried (=Thumelicus) wurde dann ermordet von Hagen (=Flavus). Und in den folgenden Jahrhunderten sind die Geschichten so sehr vermischt worden, dass Vater und Sohn ununterscheidbar geworden sind. Was FÜR diese mögliche Deutung spricht, ist der Umstand, dass der Kampf gegen den Drachen in der Nibelungen-Sage eine "Nebenrolle" spielt. Der wird nur drei- oder viermal ganz nebenbei, en passant, erwähnt - so als wäre es ein Hinweis auf eine ganz andere Geschichte, die man nur mit einem Stichwort erwähnen muss, weil sowieso jeder weiß, worum es geht.Wieso? Ist doch ganz einfach: Siegfried wurde von Hagen verraten, Arminius von Segestes. Außerdem war er mit Arminius verschwägert, ebenso wie Hagen mit Siegfried. :yes:
Lieber El Quijote, ich schätze Dich und Deine Beiträge sehr, aber warum Du mir das antwortest, verstehe ich nicht. Das ist nämlich ziemlich genau das, was ich die ganze Zeit sage! Bei den Epen handelt es sich nicht um überprüf-/beweisbare Quellen, sondern um eine Vermischung aus allen möglichen Wahrheiten und allen möglichen Fiktionen. Was Wahrheit war (und was WELCHE Wahrheit war) und was Fiktion, lässt sich heute unmöglich beurteilen. Deswegen ist es für eine historisch motivierte Diskussion VÖLLIG IRRELEVANT, ob es sich beim Varusschatz um den Nibelungenhort handelte oder nicht. Die einzige Möglichkeit, darüber Klarheit zu gewinnen, wäre eine Zeitreise. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. ABER:Wenn du doch den Thread kennst, dann müsste dir doch auch klar sein, dass es sich bei mittelalterlichen Epen nicht um ereignishistorisch valide Quellen handelt.
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