Kriegstaktik Napoleons

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ROJN

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Bn wegen eines Geschichts LKs vortrag über die Kriegstaktik und theorien auf der suche nach ein paar zitaten zum thema, welche man für eine Diskusion verwenden kann.

Im vortrag werde ich erst über die drei wellen theorie von Alvin Toffler eingehen und da besonders au das buch von Clausewitz "Vom Kriege" (2. welle) was ich mal gelesen hab, genau so wie ne kurze biographie zu ihm, deswegen möchte ich nichts von ihm zitieren. Dannach noch ein paar abhandlungen über gefechte zu land (lineartaktik,...) und gefechte zur see (schlacht von trafelger als beispiel).

Ich würde mich echt freuen wenn mir jemand ein zitat, am besten vieleicht von einem zeitzeugen oder so, schreiben kann. vielen dank schonmal im Vorraus!
 
Ich könnte dir zwei Internetseiten geben, auf denen du alles Mögliche über sämtliche Feldzüge Napoleons erfahren kannst: Taktiken, Operationspläne Briefe, Karten mit den Truppenbewegungen etc. Allerdings weiß ich nicht, ob ich das Recht habe, für andere Internetseiten hier Werbung zu machen. Daher werde ich dir die Adressen per PN schicken.

Vesar
 
Vesar schrieb:
Ich könnte dir zwei Internetseiten geben, auf denen du alles Mögliche über sämtliche Feldzüge Napoleons erfahren kannst: Taktiken, Operationspläne Briefe, Karten mit den Truppenbewegungen etc. Allerdings weiß ich nicht, ob ich das Recht habe, für andere Internetseiten hier Werbung zu machen. Daher werde ich dir die Adressen per PN schicken.

Vesar
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Napoleon-Online z.B. wurde hier schon viel verlinkt. Es fragt sich immer nur, ob Du komerzielle Interessen mit Deinem Link verfolgst, was Du aber sicherlich nicht tust.
 
allerherzlichste dank vesar, dort findet man aber auch keine kurzen zitate für nen Vortrag, werde glaubig einfach ne these aufstellen wie "Napoleon hatte durch die levee en masse mehr soldaten als der gegner töten konnte" oder "Die lineartaktik war ein statisches gebilde, welches einmal aufgestellt kaum auf überraschungen reagieren konnte" das 2. passt dan ach zur wellentheorie, da das von der kommunikations-möglichkeit abhängig ist. mal sehen
 
ROJN schrieb:
allerherzlichste dank vesar, dort findet man aber auch keine kurzen zitate für nen Vortrag, werde glaubig einfach ne these aufstellen wie "Napoleon hatte durch die levee en masse mehr soldaten als der gegner töten konnte" oder "Die lineartaktik war ein statisches gebilde, welches einmal aufgestellt kaum auf überraschungen reagieren konnte" das 2. passt dan ach zur wellentheorie, da das von der kommunikations-möglichkeit abhängig ist. mal sehen
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Kannst Du Deinen Beitrag nochmal näher erläutern?

Ich denke das mit der Levée en masse lässt sich schwer halten. Mach Dich auf Rückfragen Deines Lehrers gefasst, denn schon im Spanischen Erbfolgekrieg vermochte Frankreich fast auf sich allein gestellt, gegen eine große europäische Allianz standzuhalten. Da gab es aber noch keine Levée en masse, Frankreich hatte einfach durch die große Bevölkerungszahl das nötige Potenzial.

Das mit der Lineartaktik verstehe ich auch nicht ganz. Friedrich II. in Preußen hatte im Zuge des 7-jährigen Krieges doch durchaus die Wandlungsfähigkeiten der Lineartaktik bewiesen. Diese war ja nicht erstarrt seither, sondern fortentwickelt worden. Ich würde zum Vergleich Mollwitz und Leuthen anschauen.
 
als erstes muss gesagt werden, dass es sich ja um thesen zur diskusion handelt, also scheinen sie zu funktionieren :)

nun aber zum ersten: zum spanischen erbfolgekrieg hatte frankreich als eines der ersten läner berufsoldaten, welche gut ausgebildet wahren und durch den festungsbauer Vaubon eine gut gedeckte flanke. Außerdem hatte frankreich mit der Fülsiere wohl das modernste gewehr welches eine höhere reichweite hatte. Durch die im Merkantilissmus geschaffenen manufakturen waren die franzosen auch in der lage, viel material nachzurüsten. Andere nationen hatten noch nicht aufgeschlossen und keine so starken armeen ausgehoben, diese waren meist auch noch söldnertruppen. desweiteren ist die Levee en masse ja auch nur eine nutzung des bevölkerungspotenzials. Hätte frankreich nicht die zweitgrößte bevölkerung europas, hätten sie die ca. 300.000 neuen solldaten nicht so schnell ausheben können.

zum zweiten muss besonders auf die diskusion geachtet werden, weil die vielen mädchen in meinem kurs sich das alles als eine große liene auf einem feld vorstellen. Jedoch hat friedrich II seine truppen in leuthen auch noch nicht zur vollständig zur schlacht aufgestellt gehabt, sondern hatt einen teil seiner truppen um eine hügelkette maschieren lassen und so die an der Östereichischen flanke positionieren bayern und würtenberger überrascht. Und genau hier setzt die these auch gut ein, denn die Östereicher hatten keine gelegenheit noch wirksame gegenmaßnamen zu treffen und wurden besiegt.
 
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fals jemand noch nen guten einfall hat, brauch er sich keinen zwang tun und den hier loswerden :) thesen und zitate immer nur her damit, wens nichts ausmacht.
 
ROJN schrieb:
als erstes muss gesagt werden, dass es sich ja um thesen zur diskusion handelt, also scheinen sie zu funktionieren :)

nun aber zum ersten: zum spanischen erbfolgekrieg hatte frankreich als eines der ersten läner berufsoldaten, welche gut ausgebildet wahren und durch den festungsbauer Vaubon eine gut gedeckte flanke. Außerdem hatte frankreich mit der Fülsiere wohl das modernste gewehr welches eine höhere reichweite hatte. Durch die im Merkantilissmus geschaffenen manufakturen waren die franzosen auch in der lage, viel material nachzurüsten. Andere nationen hatten noch nicht aufgeschlossen und keine so starken armeen ausgehoben, diese waren meist auch noch söldnertruppen. desweiteren ist die Levee en masse ja auch nur eine nutzung des bevölkerungspotenzials. Hätte frankreich nicht die zweitgrößte bevölkerung europas, hätten sie die ca. 300.000 neuen solldaten nicht so schnell ausheben können.
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Im Spanischen Erbfolgekrieg haben die Franzosen, außer auf dem spanischen Kriegsschauplatz eigentlich nur auf die Mütze gekriegt. Mein Avatar, der erste große Churchill verlor keine einzige Schlacht, eroberte jede Festung, darunter Verteidigungsanlagen, die wie Lille oder Landau zuvor als uneinnehmbar galten, ohne einen einzigen Rückschlag zu erleiden und besiegte jeden französischen Marschall.
 
Brissotin schrieb:
Das mit der Lineartaktik verstehe ich auch nicht ganz. Friedrich II. in Preußen hatte im Zuge des 7-jährigen Krieges doch durchaus die Wandlungsfähigkeiten der Lineartaktik bewiesen. Diese war ja nicht erstarrt seither, sondern fortentwickelt worden. Ich würde zum Vergleich Mollwitz und Leuthen anschauen.
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Ich denke, ermeinte die statische Truppenaufstellung und -bewegung im Rahmen der Lineartaktik.

Friedrich hatte immer einen vorher festgelegten Schlachtplan; die Truppen waren gemäß dieses Planes aufgestellt und wurden entsprechend bewegt. Reserven gab es nur wenige. Eine Reaktion auf Aktionen des Gegners war kaum vorgesehen, weswegen es so wichtig war, die Initiative zu erlangen und zu behalten. Wo das schief ging (Kolin bspw.) endeten Friedrichs Schlachten in furchtbaren Niederlagen.

EDIT: Zu Leuthen: Hier wurde ein Teil der Truppen im Schutze dieser Hügelkette an die österreichische Flanke geführt; mit dieser Bewegung, auf die der Gegner nicht reagieren konnte, wurde die Schlacht gewonnen. Aber diese Bewegung war vor Schlachtbeginn geplant und eingeleitet. Hätten die Österricher sie bemerkt und entsprechend reagiert, hätte Friedrich wohl weder eine Attacke noch abblasen können, noch hätte er genug Reserven gehabt, diesen Angriff weiter zu verstärken. Genau so verlor er bei Kolin. EDIT ENDE

Napoleon hingegen ging zwar mit einer strategischen Grundidee, aber ohne konkreten Plan in Gefechte. Er behielt regelmäßig eine starke Reserve zurück, mit der reagiert werden konnte (was nur möglich ist, wenn die Truppen beweglich genug sind, diese Reserve im Gefecht an die entscheidendn Stellen zu führen), und mit der der entscheidende Schlag geührt wurde, wenn klar war, wo das möglich war.
 
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Reinecke schrieb:
Ich denke, ermeinte die statische Truppenaufstellung und -bewegung im Rahmen der Lineartaktik.

Friedrich hatte immer einen vorher festgelegten Schlachtplan; die Truppen waren gemäß dieses Planes aufgestellt und wurden entsprechend bewegt. Reserven gab es nur wenige. Eine Reaktion auf Aktionen des Gegners war kaum vorgesehen, weswegen es so wichtig war, die Initiative zu erlangen und zu behalten. Wo das schief ging (Kolin bspw.) endeten Friedrichs Schlachten in furchtbaren Niederlagen.

EDIT: Zu Leuthen: Hier wurde ein Teil der Truppen im Schutze dieser Hügelkette an die österreichische Flanke geführt; mit dieser Bewegung, auf die der Gegner nicht reagieren konnte, wurde die Schlacht gewonnen. Aber diese Bewegung war vor Schlachtbeginn geplant und eingeleitet. Hätten die Österricher sie bemerkt und entsprechend reagiert, hätte Friedrich wohl weder eine Attacke noch abblasen können, noch hätte er genug Reserven gehabt, diesen Angriff weiter zu verstärken. Genau so verlor er bei Kolin. EDIT ENDE

Napoleon hingegen ging zwar mit einer strategischen Grundidee, aber ohne konkreten Plan in Gefechte. Er behielt regelmäßig eine starke Reserve zurück, mit der reagiert werden konnte (was nur möglich ist, wenn die Truppen beweglich genug sind, diese Reserve im Gefecht an die entscheidendn Stellen zu führen), und mit der der entscheidende Schlag geührt wurde, wenn klar war, wo das möglich war.
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Friedrichs Taktik der Schiefen Schlachtordnung bei der an einem strategischen Punkt eine zahlenmäßige Überlegenheit hergestellt und der Gegner überflügelt wurde, klappte so rcihtig eigentlich nur bei Roßbach und Leuthen. Als Friedrich bei Mollwitz sein Debut gab, wurde die preußische Kavallerie geworfen, und seine Majestät war auf der Flucht, als Schwerins schnell und präzise schießende Infanterie das Blatt wendete.
 
@Scorpio: Als Friedrich bei Mollwitz sein Debut gab, wurde die preußische Kavallerie geworfen, und seine Majestät war auf der Flucht, als Schwerins schnell und präzise schießende Infanterie das Blatt wendete.
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...woraufhin das Kavalleriereglement radikal geändert wurde. Mollwitz war Friedrich zeitlebens peinlich...
 
Reinecke:
Ich denke, ermeinte die statische Truppenaufstellung und -bewegung im Rahmen der Lineartaktik.

Friedrich hatte immer einen vorher festgelegten Schlachtplan; die Truppen waren gemäß dieses Planes aufgestellt und wurden entsprechend bewegt. Reserven gab es nur wenige. Eine Reaktion auf Aktionen des Gegners war kaum vorgesehen, weswegen es so wichtig war, die Initiative zu erlangen und zu behalten. Wo das schief ging (Kolin bspw.) endeten Friedrichs Schlachten in furchtbaren Niederlagen.

EDIT: Zu Leuthen: Hier wurde ein Teil der Truppen im Schutze dieser Hügelkette an die österreichische Flanke geführt; mit dieser Bewegung, auf die der Gegner nicht reagieren konnte, wurde die Schlacht gewonnen. Aber diese Bewegung war vor Schlachtbeginn geplant und eingeleitet. Hätten die Österricher sie bemerkt und entsprechend reagiert, hätte Friedrich wohl weder eine Attacke noch abblasen können, noch hätte er genug Reserven gehabt, diesen Angriff weiter zu verstärken. Genau so verlor er bei Kolin. EDIT ENDE

Napoleon hingegen ging zwar mit einer strategischen Grundidee, aber ohne konkreten Plan in Gefechte. Er behielt regelmäßig eine starke Reserve zurück, mit der reagiert werden konnte (was nur möglich ist, wenn die Truppen beweglich genug sind, diese Reserve im Gefecht an die entscheidendn Stellen zu führen), und mit der der entscheidende Schlag geührt wurde, wenn klar war, wo das möglich war.
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Stimmt schon, dass Friedrich II. keine Reserven zurück hielt. Er war darauf angewiesen, dass der Feind defensiv in einer verführerisch guten Stellung (Soor, Kesselsdorf) verharrte, die aber eigentlich eher alle Nachteile für den Feind mit sich brachte, da man dann auf die Bewegungen der Preußen schlecht reagieren konnte. Dies war letztlich der Grund, weshalb Friedrichs ausgetüftelte Schlachtpläne so gut funktionierten.

Bei Kolin habe ich die Ursache für die Niederlage aber anders in Erinnerung. Ich dachte es lag daran, dass ausnahmsweise die Stellung der Österreicher Dauns nicht nur verführerisch aussah, sondern auch wirklich so geschickt gewählt war, wie sie von Daun beabsichtigt wurde. Zum anderen war ein Erfolg des preußischen Angriffs davon abhängig, dass ganz präzise die Stürme der Kavallerie und Infanterie und der einzelnen Verbände zeitlich abgestimmt waren. Bei dem Gelände war das aber eine Herkulesaufgabe, die auch tatsächlich scheiterte. Ich sehe also weniger die Handlung der Österreicher als Ursache für Friedrichs Niederlage als das Unvermögen der Preußen, die Österreicher brauchten ja in günstiger Position „nur“ standhalten und dann bei den zurück flutenden Preußen nachsetzen.
Bei Kunersdorf hingegen agierten die Russen und Österreicher noch mobiler als bei Kolin, hatten sich aber auch noch besser positioniert und sogar verschanzt, ähnlich in beiden Schlachten sind bloß die trügerischen Anfangserfolge, die von Nahem betrachtet auch gar keine waren, sondern die Preußen noch tiefer in den unvermeidlichen Untergang (ver-)führten.

In der Regel siegte Friedrich, wenn sein Plan exakt aufging, gedreht wurden scheinbare Niederlagen doch v.a. von seinen Unterbefehlshabern, dann aber auch mit enormen Verlusten so bei Prag 1757 und bei Torgau 1760 durch Prinz Heinrich bzw. Zieten.

Ich beziehe mich mit der Bezeichnung „Wandel“ auch nicht auf die Möglichkeit den Schlachtplan während der Schlacht abzuwandeln, dazu war Friedrich wirklich nicht in der Lage, sondern darauf dass sich trotz der prinzipiell beibehaltenen Linearordnung der Schlachtplan kontinuierlich aber deutlich wandelte. Bei Mollwitz haben wir zwei sich frontal gegenüber stehende Linien (in 2 Treffen), die sich frontal attackierten. Sowohl bei Soor als auch bei Hohenfriedeberg hingegen wurden jeweils ein Flügel geschickt angegriffen, indem dort punktuell mit Überlegenheit Sturm gelaufen wurde. Dann konnte man von diesem Flügel aus, die feindliche Armee aufrollen. Bei Leuthen wurde dies dann bis zur Perfektion betrieben. In Karl Alexander von Lothringen, dem Bruder von Kaiser Franz I., hatte Friedrich II. aber auch mehrfach einen perfekten Feind gegenüber, der mit der Taktik Friedrich II. scheinbar völlig überfordert war. Bei Burkersdorf 1762 dann haben wir eine völlig gewandelte Schlachtordnung, dem Gelände und den Notwendigkeiten gut angepasst.

Napoléon hatte gegenüber Friedrich II. 1800 bis ca. 1812 immer den Vorteil, dass die numerischen Verhältnisse in den Schlachten ziemlich ausgeglichen waren, ja er war bisweilen (Jena 1806) sogar zahlenmäßig überlegen. Da fällt es weit einfacher Reserven zurück zu halten, um mit diesen zu reagieren. Friedrich II. war durch seine begrenzten Mittel geradezu dazu gezwungen einen raschen Sieg zu erkämpfen. Viele seiner Schlachten währten daher wohl auch nur wenige Stunden, während die Napoleons einen Tag fast dauerten.
 
Waterloo schärft mich auch. Als ich den Film zum ersten Mal sah, war ich auch von der Filmmusik beeindruckt und habe extra im Abspann noch mal drauf geachtet. Die Ballsaalszene und natürlich der Aufmarsch der französischen Armee mit dem Star Napoleon ist großartig.
Die stammt übrigens von niemand anderem, als Nino Rota, der den meisten sicher noch von seiner fast afrikanisch anmutenden Musik aus der "Godfather"- Trilogie bekannt ist. Er und Carmine Coppola wurden dafür für den Oscar nominiert, den sie aber nicht erhielten, weil viele Stücke alte sizilianische Volkslieder waren.
 
@Scorpio: War die Söderbaum nicht mit Veit Harlan verheiratet?
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Jawoll, und sie hat ausschließlich in seinen Filmen gespielt.

...der Aufmarsch der französischen Armee mit dem Star Napoleon ist großartig.
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Der Star war Rod Steiger, brilliant gespielt. Aber auch Orson Welles (Bourbonenkönig) und Chritopher Plummer (Wellington) sind sehr gut besetzte Rollen. Und dann gleich zu Beginn die Abschiedsrede Napoleons an seine Garde im historischen Wortlaut. Ich verstehe bis heute nicht, warum der Film in den Kinos floppte.

Dann mal wieder zum Thema...
 
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Gut grundsätzlich haben wir im Falle von Waterloo auch wieder eine starke Reserve (Garde), welche an entscheidender Stelle in die Schlacht geworfen werden konnte. Aber ich möchte keine Waterloo-Diskussion führen, die hatten wir schon an anderer Stelle ausgiebig genug. http://www.geschichtsforum.de/f16/waterloo-und-preussen-12983/ Eigentlich ärgere ich mich über mich selbst, dass ich überhaupt darauf einging, denn Waterloo ist ein extremer Sonderfall unter Napoleons Schlachten.
Hier sind wir etwas auf Schlachtformationen eingegangen: http://www.geschichtsforum.de/f16/schlachtformationen-nap-kriegen-17520/
 
@ Brissotin, zu Kolin: Ich les das nachher nochmal nach; mir war in Erinnerung geblieben, dass Daun Friedrichs Absicht erkannte und den gefährdeten Flügel verstärkte. Aber wie das mit Erinnerungen so ist, die können trügen. ;)

EDIT & P.S.: Und das Friedrich die Lineartaktik abgewandelt und auf ihren Höhepunkt geführt hat würde ich auch so sehen; ich hatte ROJN bezüglich der "statischen Lineartaktik" anders verstanden.

Bis morgen...
 
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