Ludowinger

Vielleicht habe ich mich auch etwas falsch ausgedrückt. Mich interessiert vor allem die Zeit von 1040 - 1247. Das heißt, also die Zeit, vom Erwerb des Lehens Ludwig des Bärtigen (mit dem Bau der Schauenburg) bis zum Tode Heinrich Raspes. Die interessiert mich besonders, da ich im Schatten der Wartburg aufegewachsen. Deshalb mein Intersse an den Ludowingern.

Die Schwarzenburger sind im 11. Jahrhundert erstmals erwähnt, die Grafschaft veränderte sich in folge von Erwerbungen und Erbeilung und wurde im 16. Jahrhundert in zwei Hauptlinien unterteilt. Grafen von Schwarzburg-Rudolstadt und Grafen von Schwarzburg-Arnstadt. Es gibt noch weitere Nebenlinien die bis in die heute Zeit existieren.

Aber welcher Vertreter war kurzeitig KAiser? Das konnte ich nirgends finden, nur das ein Vertreter des Hauses Schwarzburg ebenfalls einmal zum Gegenkönig gewählt wurde. Hierbei handelt es sich um Günter XXI. von Schwarzburg-Blankenburg, der zum Gegenkönig Karls IV. aus dem Hause Luxemburg gewählt wurde (30. Januar 1349)

@Roxane

Aber Strupanice meinte doch den Schwarzburger König, Günther.
Natürlich war Günther nie Kaiser. Da hat er sich wohl vertippt.

Auf Wiki gibt es doch reichlich Infos über die Ludowinger.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludowinger

Sowie viele Quellenhinweise.
Wie z. B. "Die Geschichte Thüringens" Hans Patze & Walter Schlesinger

Hallo Joinville, die Informationen aus Wikipedia kenne ich und auch die der Genealogie des Mittelalter. Irgendwie sind wir auch von meiner eigentlichen Frage abgeschweift, mit ging es hier speziell um Fragen zu den Winzenbergern, speziell Hermann I. und II., wie sie die Landgrafenwürde eines Thüringer Gebietes erhalten haben, wo ihr Sitz in Thüringen war, zumal der "Stammvater" der Ludowinger bereits ein Lehen in diesem Gebiet, von dem wir sprechen (Eisenach, Friedrichroda, Sangerhausen) besaß und sein Enkel später u.a. auch als erster Landgraf Thüringens bezeichnet wird.

Aber diese Frage dürfte doch mehrfach beantwortet sein, oder?

Bei denn Genealogie-Seiten werden auch Quellen angegeben. Auch bei den Winzenburger.
Sie sind immer am Ende einer Seite unter "Literatur" aufgelistet.
Über Buchhandlungen kommt man an solche Bücher bestimmt gut ran.

Warum die Winzenburger Landgrafen von Thüringen wurden?
Hmm. Vieleicht war es Kaiser Heinrich V. daran gelegen seine Macht im thüringischen Raum zu stärken.
Hermann I. von Winzenburg galt doch als enger Gefolgsmann des Kaisers.
Dieser wird ihn als Landgraf instaliert haben, in der Hoffnung den thüringischen Adel so unter Kontrolle zu bekommen. Was wohl nicht funktionierte.

Ludwig "der Bärtige" und "der Springer" dürften zu diesem Adel gezählt haben.

Als Hermann II. von Winzenburg, in Reichsacht genommen wurde, wird Kaiser Lothar eben einen seiner Getreuen, zu dem Ludwig I. zählte, als neuen Landgrafen eingesetzt haben. Diesmal mit Erfolg.
Wie du schon geschrieben hast, besahßen die Ludowinger bereits ausgedehnte Besitzungen in Thüringen. Dies dürfte sich als Vorteil, im gegensatz zu den Winzenburgern, erwiesen haben sich als Landgrafen durchzusetzen.

Strupanice schrieb:

Adelsgeschlechter ist evtl. nicht richtig von mir ausgedrückt. Es waren vor allem die im 12./13. Jh. an Bedeutung gewinnenden Adelshäuser, die nach der Landesherrschaft strebten. Die Grafen von Orlamünde/Weimar, die Grafen von Käfernburg/Schwarzburg, die Herren von Lobdeburg, die Grafen von Gleichen die sogenanten "Wettiner" usw. übten in ihren Herrschaften die Landesherrschaft aus. Einzig allein dem Kaiser waren sie lehnspflichtig.
Erst mit dem Zurückdrängen des königlichen Einflusses kamen viele dieser Adelshäuser in die Abhängigkeit der Wettiner.

Zum Vergrößern anklicken....

Insbesondere nach dem für die adeligen Familien negativen Ausgang des Thüringer Grafenkrieges (1342-1346) gewannen die Wettiner endgültig die Oberherrschaft in Thüringen. So verloren z.B. die Grafen von Weimar-Orlamünde die Reichsunmittelbarkeit und ihr Stammland wurde wettinisches Lehen.

Strupanice schrieb:

Desweiteren war das Herrschaftsgebiet der Ludowinger sehr zersplittert, 2/3 ihrer Besitzungen liegen im heutigen Hessen, ca.1/3 in Thüringen. Dieses 1/3 erbten die Wettiner im Vertrag von Weißenfels 1249.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Vertrag von Weißenfels 1249 war meines Wissens nur die Anerkennung des Übergangs der Landgrafenwürde von den Ludowingern auf die Wettiner durch die thüringischen Grafengeschlechter. Es gibt dazu von der Landeszentrale für politische Bildung Thüringen ein interessantes Heft. Ich habe es im Moment leider nicht zur Hand um darin das Gebiet der Thüringer Landgrafen nachschlagen zu können.

Die Grafen von Weimar-Orlamünde (jüngere Linie) hießen ja nur in ihrem südthüringinschen Familienzweig so. Der eigentliche Name der Familie war ASKANIER. Davon überlebten noch unzählige Zweige bis 1918 in den Fürstentümern Anhalt. Dort behielten sie ihre Reichsunmittelbarkeit.

Die Landgrafenwürde ist im Laufe der ca. 100 Jahre erblich geworden. Daher konnten die Wettiner mit der Erbschaft der Liudofingischen Lande (östlicher Teil) auch die Landgrafenwürde mit ererben. Das haben ja die Autoren in dem von dir genannten Heft der Thüringer Landeszentrale ausführlich beschrieben. Dies wurde zwar formal von der Adelsoposition anerkannt, doch kam es noch Jahrzehnte zu schweren Auseinandersetzungen. Das Gebiet der Thüringer Landgrafen bezog sich nur auf die Liudolfingischen Besitzungen.
Warum hätten ansonsten die Wettiner 1346 die Herrschaft Dornburg von den Grafen von Schwarzburg / Grafen von Weimar-Orlamünde erkaufen sollen, genauso, wie die Pflege Orlamünde, wenn diese zuvor schon zur Landgrafschaft gehörten. Auch nach 1346 wurde Dornburg nicht zur Landgrafschaft Thüringen gezählt sondern zum Osterland.

Roxane schrieb:

vielleicht habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt, ich suche etwas über ihre Zeit als thüringer Landgrafen. Immerhin erhielten Sie als erste, also vor den Thüringer Grafen (Ludowinger) die Landgrafenwürde?

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht bedarf es erstmal einer Klärung des Titels : Landgraf , Landgrafenschaft :grübel:
In meinem Büchlein; "Handbuch d. hist. Stätten Deutschl. " Kröner -Verlag ,
ist überhaupt erst auf dem Reichstag zu Goslar 1131 von der Einführung eines "Landgrafen " als neuer Stand die Rede.
Es heißt da: ".
nach d. Tode des Grafen Hermann v. Winzenburg, der ein landgräfliches Amt nicht ausgeübt hat, versah Kaiser Lothar III. Ludwig auf d. Reichstg. Goslar 1131 mit der neuen Würde eines Landgrafen. Eben Lothar mochte erkannt haben, daß das Land einer ordnenden Gewalt über den Grafen bedurfte. Ein neuer Rang war geschaffen. Der Landgraf war mehr als der Graf, wenn er dem Landding in Mittelhausen, vor dem die übrigen thüring. Grafen erschienen, vorsaß, aber er war kein Herzog im Lande -und doch-in der Gelnhäuser Urkunde- ranggleich den Herzögen im Reich. "

Wer kann mir das Rätsel mit dem Titel "Landgraf " in dieser Sache näherbringen ?
vielen Dank im Vorraus :winke:

Quelle : " Handbuch der histor. Stätten Deutschlands "(Thüringen )
Kröner - Verlag

Wohl weil Kaiser Lothar viel daran gelegen haben muss, Thüringen in unmittelbare Reichsnähe zu bringen. Vor allem weil dies eine erhebliche Schwächung der Sachsenherzöge bedeutete.

Mit der Verleihung des Titels eines Landgrafen wohlte Lothar wohl klar machen, dass Thüringen in erster Linie eine Kreation des Reiches und dessen Landgraf unmittelbar vom Kaiser abhängig ist.
Während sich nach dem Ende der Liutdolfinger sich die herzogliche Gewalt in den Herzogtümern zunehmend verselbstständigte, ergab sich für Kaiser Lothar in Thüringen die Gelegenheit bei der Bildung einer landesherrlichen Gewalt selber Einfluß zu nehmen.

Joinville schrieb:

Mit der Verleihung des Titels eines Landgrafen wohlte Lothar wohl klar machen, dass Thüringen in erster Linie eine Kreation des Reiches und dessen Landgraf unmittelbar vom Kaiser abhängig ist.
Während sich nach dem Ende der Liutdolfinger sich die herzogliche Gewalt in den Herzogtümern zunehmend verselbstständigte, ergab sich für Kaiser Lothar in Thüringen die Gelegenheit bei der Bildung einer landesherrlichen Gewalt selber Einfluß zu nehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

vielen Dank, heißt dies de facto gab es den Titel, den Stand eines Landgrafen überhaupt erst seit dem Reichstag in Goslar 1131 ?!

Arcimboldo schrieb:

vielen Dank, heißt dies de facto gab es den Titel, den Stand eines Landgrafen überhaupt erst seit dem Reichstag in Goslar 1131 ?!

Zum Vergrößern anklicken....

Nein.
Bereits Ende des 11. Jahrhunderts wurden die Grafen von Löwen zu Landgrafen von Brabant gemacht.
Nach dem Zerfall des niederlothringischen Herzogtums nahmen die Löwener Grafen jedoch den Titel eines Herzogs von Brabant an.

Landgraf (lat.: comes patriae, comes terrae, comes magnus, comes provinciae, comes principalis, lantgravius) war anfänglich ein Amtstitel königlicher bzw. kaiserlicher Amtsträger, die ein Herrschaftsgebiet, ursprünglich innerhalb der Reichsgrenzen, unmittelbar vom deutschen König zum Lehen hatten, ohne dass die Vermittlung eines Herzogs, Reichsbischofs oder Pfalzgrafen vorlag. Im HRR waren wenigstens ab dem Spätmittelalter Land-, Mark- und Pfalzgrafen dem Fürstenstand angehörig und damit den Herzögen faktisch gleichgestellt. Landgrafschaften waren politische Schöpfungen um die Macht bestimmter Herzöge abzuschwächen.
Hallo Acrimboldo,
lt diesem kleinen Textauszug aus Wiki, trifft Joinville, glaube ich, den Nagel auf den Kopf. Ich verstehe den Auszug auch so, dass der Titel Landgraf aus politischem Kalkül geschaffen wurde, steigenden Machtansprüche der Herzöge im Zaum zu halten.

Jedoch sollte man anmerken das die thüringischen Landgrafen sich schon sehr bald von ihrer Reichstreue verabschiedeten.

Nach dem Tod Ludwigs III., 1190, folgte ihm dessen jüngerer Bruder, Hermann, gegen den Willen Kaiser Heinrichs VI., der Thüringen gerne als erledigt eingezogen hätte, nach.
Er revoltierte schließlich gegen den Kaiser kurz darauf.

Unterm Strich war der Versuch der Könige und Kaiser, mittels Landgrafen, ihre Position zu stärken gescheitert.
Thüringen wurde, wie die Herzogtümer, zu einer eigenständigen Landesherrschaft.
Deren Höhepunkt sich in der Wahl Heinrich Raspes zum (Gegen)König Friedrichs II. fand.

Joinville schrieb:

Jedoch sollte man anmerken das die thüringischen Landgrafen sich schon sehr bald von ihrer Reichstreue verabschiedeten.

Nach dem Tod Ludwigs III., 1190, folgte ihm dessen jüngerer Bruder, Hermann, gegen den Willen Kaiser Heinrichs VI., der Thüringen gerne als erledigt eingezogen hätte, nach.
Er revoltierte schließlich gegen den Kaiser kurz darauf.

Unterm Strich war der Versuch der Könige und Kaiser, mittels Landgrafen, ihre Position zu stärken gescheitert.
Thüringen wurde, wie die Herzogtümer, zu einer eigenständigen Landesherrschaft.
Deren Höhepunkt sich in der Wahl Heinrich Raspes zum (Gegen)König Friedrichs II. fand.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, 1246 wurde er Gegenkönig und verstarb bereits 1247.

Joinville schrieb:

Wohl weil Kaiser Lothar viel daran gelegen haben muss, Thüringen in unmittelbare Reichsnähe zu bringen. Vor allem weil dies eine erhebliche Schwächung der Sachsenherzöge bedeutete.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum hätte er das wollen sollen, wo er doch selbst der "Sachsenherzog" war?

Andronikos schrieb:

Warum hätte er das wollen sollen, wo er doch selbst der "Sachsenherzog" war?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich war kurz davor jetzt eine vorschnelle Antwort zu schreiben.
Tatsächlich hatte ich es außer Acht gelassen, dass Lothar bis zu seinem Tode, 1137, zugleich auch Herzog von Sachsen blieb.:rotwerd:

Jedoch ändert es nicht ein meiner Aussage.
Denn die thüringischen Landgrafen waren reichsunmittelbar und nicht dem Herzog von Sachsen unterstellt.
Wenn man bedenkt, dass seit dem Ungarnsturm über die "Sorbenmark", 908, das Thüringer Gebiet zum Einflußbereich der Sachsenherzöge galt.
Auf dem ersten Blick hat sich Lothar da ins eigene Fleisch geschnitten.
Aber vielleich doch nicht? Schließlich war Ludwig I. einer seiner Gefolgsmänner denen er traute.

Der jenige welcher einen Nachteil aus der Bildung der Landgrafschaft zog, war Lothars Schwiegersohn, Heinrich "der Stolze".
Ohne die Landgrafen hätte der sich Hoffnungen machen können, die Herrschaft über Thüringen, als Herzog von Sachsen, zurückerlangen zu können.
Dies war nun nicht mehr möglich. Es sei den er wäre selber König geworden und hätte dieser Entwicklung entgegenwirken können.

Mit der Bildung der Landgrafschaft von Thüringen ist überhaupt der Beginn des Auflösungprozess des sächsischen Herzogtums zu benennen.
Unmittelbar danach wurden auch die Grenzmarken unter denn Askaniern und Wettinern zu de facto selbstständigen Landesherrschaften.