bibliophile
Aktives Mitglied
Waehred eines Krieges haben potenzielle Kriegsanlagen den gleichen Angriffswert wie aktive Kriegsanlagen, sind also durchaus legitime Angriffsziele.
Und darueber hatten die Polen die LW unterrichtet?
Poland hatte das denkbar schlechteste Oberkommando gehabt.
Allerdings hervorragende Kampfflugzeugpiloten wie sie sich besonders im Battle of Britain bewiesen und bewaehrt hatten.
bibliophile
Aktives Mitglied
didihummel
Mitglied
diese spätere Berichte gibt es nicht, es gibt nur die Anweisungen/Befehle die Tage vor den Angriffen herausgegeben wurden
das Kriegstagebuch von Kurt Hartmann ist privat, nichts offizielles, es wurde von seinen Nachkommen den Verantwortlichen in Wielun zur Verfügung gestellt und soll sich jetzt im BAMA befinden. Ich kann nicht erkennen warum hier etwas verschleiert werden sollte.
Zuletzt bearbeitet:
Das kann ich dir sagen Wielun war frontnah und Gießen nicht. Könnte jeder verstehen.
Wortklauberei, wer hat denn Gießen heftigt verteidigt , die paar Nachtjäger die es über Deutschland gab ?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wann kapierst Du es endlich?
Die Deutsche Luftwaffe beging ein Kriegsverbrechen, führte ohne Kriegserklärung im Morgengrauen einen Luftangriff auf eine unverteidigte Kleinstadt aus, machte Zivilisten zum primären Ziel.
Gießen war ein Eisenbahnknotenpunkt, Industrieschwerpunkt zusammen mit der optischen Industrie von Wetzlar, durch Luftabwehr und Nachtjäger geschützt, mit Bunkern gespickt, und es war mehr als 5 Jahre nach Beginn eines Angriffskrieges durch Deutschland.
So sehr ich die Schönheit Mittelhessens und die Menschen dort liebe, diese Bombardierung war erforderlich und gerechtfertigt.
Ich denke, da stimmst Du mir zu?
didihummel
Mitglied
eigentlich sind wir gar nicht so weit auseinander, ich komme nur nicht damit klar eine Bombardierung zu rechtfertigen, nur weil unbesetzte Bunker und oder Stellungen in der Nähe sind die eventuell besetzt werden könnten. Und wenn man deine Lesart weiterspinnt wären nicht einmal diese von Nöten, da sich Infanterie ganz schnell eingraben könnte.
Solange keine gegnerische Truppen in der Nähe sind halte ich das für falsch und würde sowas als Kriegsverbrechen bezeichnen.
Im Falle von Wielun war fast die gesamte poln. 28. I.D. rund um die Stadt in Stellung gegangen und die verantwortlichen dt. Offiziere hatten allen Grund dazu den Divisions Stab in Wielun zu vermuten, welcher auch tatsächlich den Befehl hatte sich am 1.9.39 in Wielun einzufinden. Auch war es naheliegend den Stab der "Kav.Brig." und evtl. weitere Stäbe in Wielun zu vermuten. Auch der ON-Brig.Stab hatte Befehl nach Wielun zu verlegen, ein Verbindungsstab der Brigade war schon längere Zeit vor Ort.
Auch in den Tagen und Wochen vor dem Überfall gab es reges militärisches Treiben in der Stadt. Da wären:
Die ON-Btl. Wielun I und II, jeweils mit Stab und einer Kompanie in der Stadt sowie das 1. KOP-Kav.Regiment das vermutlich ebenfalls mit Teilen in Wielun untergebracht war. Dann war da noch ein festlicher Anlaß in der Stadt bei dem viele Stabsoffiziere gesehen wurden, wo auch General Rommel anwesend war, der ON wurden gespendete MGs übergeben und an dessen Ende das KOP-Kav.Reg. feierlich aus Wielun auszog.
Nach herankommen der Div. C/28. I.D. verließen auch die ON-Bataillone Wielun.
In den folgenden Tagen durchquerten größere Teile der Division die Stadt um in dessen Vorfeld in Stellung zu gehen. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich daß kleinere rückwärtige Teile in der Stadt verblieben sind.
Größere, lohnende Stäbe oder Truppenteile waren aber am 1.9.39 wahrscheinlich nicht in der Stadt.
Dies alles war den dt. Verantwortlichen so nicht bekannt.
Der fehlerhaften Aufklärung zufolge waren bis zu drei Inf.Div., eine Kav.Brig. mit Panzer sowie Panzer Bataillone in, bei und im Raum Wielun zusammengezogen, vielfach wird auch von einer (offensiven) Operationsgruppe gesprochen.
In Wielun waren zwei Panzer Kompanien gemeldet.
In den dt. Kommandobehörden wurde zumindestens ein größerer Stab samt Unterstützungs-und Versorgungsteilen in Wielun vermutet die es auszuschalten galt.
Für mich Grund genug ein von langer Hand geplantes Kriegsverbrechen mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Zuletzt bearbeitet:
bibliophile
Aktives Mitglied
Pardelas's Position ist, dass die Deutsche Luftwaffe ein Kriegsverbrechen mit Wielun beging.
Didihummel teilt diese Auffassung nicht.
Wenn man etwas aus dem Voelkerrecht behauptet, wie z.B. 'Kriegsverbrechen' ,sollte man dann nicht in der Lage sein, seinen Standpunkt per damals gueltigem Voelkerrecht klar zu stellen?
Wir haben hier den seltenen Fall wobei Pardela als auch Didihummel beide Recht haben. Um das zu verstehen muessen wir uns damals verbindliches Voelkerrecht THE HAGUE DECLARATIONS OF 1899 (IV, 1) AND 1907 (XIV); PROHIBITING THE DISCHARGE OF PROJECTILES AND EXPLOSIVES FROM BALLOONS naeher betrachten.
DEU hatte THE HAGUE DECLARATION OF 1899 (IV, 1) unterschrieben und ratifiziert.
Poland weder noch.
DEU hatte THE HAGUE DECLARATION OF 1907 (XIV); nicht ratifiziert.
War somit keine 'contracting Power'.
Ebenso wie DEU sich nicht an HAGUE 1907 ((XIV)) gebunden fuehlte, brauchten die United Nations sich ebenfalls nicht daran gebunden fuehlen. Die circa 3 meg t Bomben die ueber DEU abgeworfen wurden, waren demzufolge perfectly legal. Doch war es wirklich so?
The Joker in HAGUE 1907 ((XIV)):
Dieser kleine Zusatz bedeutet, dass Bombenabwuerfe aus Flugzeugen ,Bombenabwuerfen aus Ballonen gleichkommt und per HAGUE 1907 ((XIV)) verboten waren. Voellig absurde Vorstellung.
Didihummel teilt diese Auffassung nicht.
Wenn man etwas aus dem Voelkerrecht behauptet, wie z.B. 'Kriegsverbrechen' ,sollte man dann nicht in der Lage sein, seinen Standpunkt per damals gueltigem Voelkerrecht klar zu stellen?
Wir haben hier den seltenen Fall wobei Pardela als auch Didihummel beide Recht haben. Um das zu verstehen muessen wir uns damals verbindliches Voelkerrecht THE HAGUE DECLARATIONS OF 1899 (IV, 1) AND 1907 (XIV); PROHIBITING THE DISCHARGE OF PROJECTILES AND EXPLOSIVES FROM BALLOONS naeher betrachten.
DEU hatte THE HAGUE DECLARATION OF 1899 (IV, 1) unterschrieben und ratifiziert.
Poland weder noch.
DEU hatte THE HAGUE DECLARATION OF 1907 (XIV); nicht ratifiziert.
War somit keine 'contracting Power'.
"What's right for the uhl, is right for the nightingal"
Ebenso wie DEU sich nicht an HAGUE 1907 ((XIV)) gebunden fuehlte, brauchten die United Nations sich ebenfalls nicht daran gebunden fuehlen. Die circa 3 meg t Bomben die ueber DEU abgeworfen wurden, waren demzufolge perfectly legal. Doch war es wirklich so?
The Joker in HAGUE 1907 ((XIV)):
Dieser kleine Zusatz bedeutet, dass Bombenabwuerfe aus Flugzeugen ,Bombenabwuerfen aus Ballonen gleichkommt und per HAGUE 1907 ((XIV)) verboten waren. Voellig absurde Vorstellung.
didihummel
Mitglied
Gießen war noch weit von der Front entfernt und der Angriff galt der Innenstadt, vor allem der Altstadt, weil die so gut brennt, also in erster Linie den Zivilisten. Ich weiß nicht was du damit sagen willst und was das mit Wielun zu tun haben soll.Man möge das in Relation setzen zum Angriff auf das heftig verteidigte Gießen am 06.12.1944, oder Siegen am 16.12.1944, wo in beiden Städten sowohl Löscheinheiten in Bereitschaft waren als auch ausreichend Luftschutzräume für die vorgewarnte Bevölkerung zur Verfügung standen.
Luftangriff auf Gießen am 6. Dezember 1944 – Wikipedia
de.wikipedia.org
Zuletzt bearbeitet:
didihummel
Mitglied
Erst mal nicht viel
Aber die Uhrzeit spielt eine zentrale Rolle in der poln. Erinnerung und bei unseren Medien. Die Polen könnten nicht mehr behaupten Wielun wäre noch vor Beginn des Krieges bombardiert worden, um sich als erstes Opfer zu präsentieren. Wielun wäre dann nur eine Stadt von vielen und unseren Medien würde ein "Aufhänger" fehlen.
Zuletzt bearbeitet:
didihummel
Mitglied
Natürlich, aber macht ein Angriff auf leere Stellungen Sinn,
Natürlich nicht, ganz im Gegenteil. Es wurden starke feindliche Kräfte in und um Wielun vermutet weshalb der ursprüngliche "Fahrplan" kurzfristig geändert wurde.
ja und ja, mit den modernen britischen Jägern konnten sie ihr Können unter Beweis stellen und haben der Luftwaffe übel mitgespielt.
Zuletzt bearbeitet:
didihummel
Mitglied
Möglich aber um das genau zu beurteilen fehlt mir das Fachwissen, weshalb ich ein abschließendes Urteil auch lieber den Völkerrechtlern überlassen würde.
Das glaub ich dir sogar unbesehen
Die Bombardierung von Zivilisten war also "erforderlich und gerechtfertigt". mich friert wenn ich das lese
Der britische Angriff galt nicht der Bahn oder der Industrie, dann könnte ich dir zustimmen, sondern den Zivilisten, diese waren das Ziel.
In Wielun war das poln. Militär das Ziel, zumindest sagen das die Akteneinträge in dutzenden Akten sowie ein Teil der Fachwelt
Und nochmal: Ich glaube nicht daß größere poln. Einheiten bzw. ihre Stäbe in der Stadt waren die die Angriffe rechtfertigen oder zumindest erklären könnten.
Daß es in Wielun auch Opfer unter der Zivilbevölkerung geben würde war sicher allen klar, dies wurde in kauf genommen, sie waren aber nicht das Ziel.
Alles was es an "Beweisen" für ein absichtliches Verbrechen an Zivilisten in Wielun gibt sind Theorie und wilde Behauptungen ohne Beweiskraft.
Wenn doch dann teil es mir bitte mit !!
Zuletzt bearbeitet:
bibliophile
Aktives Mitglied
Leere Stellungen koennen auch wieder voll sein.
Stimmt. Nicht zuletzt auch wegen des Rolls‑Royce Merlin Motors in den 'Spitfires'
didihummel
Mitglied
es wäre zumindest wünschenswert, aber bevor ich nen kompletten Blödsinn erzähle
du bibliophile und ein paar andere hier im Forum scheinen sich gut darin auszukennen, weshalb ich mich bei der Beurteilung vorerst lieber an euch halte, wobei mir etwas in Buchform am liebsten wäre, um auch Quellenmäßig darauf zurückgreifen zu können.
Was ich nicht gänzlich ausschließe, aber seine Behauptungen die Angriffe wären mit Absicht gegen die Zivilbevölkerung erfolgt, die ersten Bomben mit Absicht auf das Krankenhaus geworfen worden, die frühe Uhrzeit des Angriffes ... kann ich nicht teilen. Für seine Behauptungen bleibt er auch, trotz Nachfrage, eine Antwort/Nachweis schuldig !
OK, kann ich vorerst so akzeptieren.
Die Aufklärung und Auswertung derselben waren Fehlerhaft wodurch ein falsches Lagebild entstand aufgrund dessen die Kommandeure falsche/unnötige/evtl. verbrecherische Befehle gaben.
Wie würde das Urteil ausfallen wenn der Divisions-und ON-Brigade Stab schon in Wielun untergezogen wären ?
didihummel
Mitglied
Sicher, aber es wäre doch Verschwendung von Ressourcen die anderswo effektiver eingesetzt werden könnten.
z.B. die Einheit, wenn vorhanden, schon beim Marsch zu attackieren, wenn sie am verwundbarsten ist.
Richtig, der in bestimmten Fluglagen aber auch Defizite hatte wodurch sich so mancher dt. Pilot durch ein bestimmtes Flugmanöver retten konnte. So richtig erklären kann ich das nicht, es wurde aber soweit ich weiß bei späteren Modellen behoben.
bibliophile
Aktives Mitglied
bibli: Um das zu verhindern brauchst Du nur das relavante Voelkerrecht zu lesen in unserem Fall :THE HAGUE DECLARATIONS OF 1899 (IV, 1) AND 1907 (XIV),,PROHIBITING THE DISCHARGE OF PROJECTILES,AND EXPLOSIVES FROM BALLOONS
Noch etwas; die alle 14 HAGUE DECLARATIONS wurden geschaffen um unnoetiges Leiden von Zivilisten und Soldaten zu verhindern.
DIDI; du bibliophile und ein paar andere hier im Forum scheinen sich gut darin auszukennen, weshalb ich mich bei der Beurteilung vorerst lieber an euch halte, wobei mir etwas in Buchform am liebsten wäre, um auch Quellenmäßig darauf zurückgreifen zu können.
biblio: Statutentexte im Voelkerrecht sind absichtlich so verfasst, dass sie fuer jeden leicht verstaendlich sind.
DIDI: Was ich nicht gänzlich ausschließe, aber seine Behauptungen die Angriffe wären mit Absicht gegen die Zivilbevölkerung erfolgt, die ersten Bomben mit Absicht auf das Krankenhaus geworfen worden, die frühe Uhrzeit des Angriffes ... kann ich nicht teilen. Für seine Behauptungen bleibt er auch, trotz Nachfrage, eine Antwort/Nachweis schuldig !
biblio: Innerhalb des damals gueltigem Voelkerrchtsrechtsrahmen gab es den Begriff 'Kriegsverbrecher garnicht.
Wie schon erwaehnt, sowohl Pardela's als auch DIDI's Positionen sind nicht falsch.
Allerdings Verhalten wie "Angriffe wären mit Absicht gegen die Zivilbevölkerung erfolgt, die ersten Bomben mit Absicht auf das Krankenhaus geworfen worden," verstiessen nicht nur gegen den Leitgedanken des IRC sondern auch gegen das 'Gewissen der Nationen' bzw 'jus gentium'.
Eines der Gruende warum der Internationale Crimnal Court geschaffen wurde.
DIDI; OK, kann ich vorerst so akzeptieren. die Mikrodetails spielen keine Rolle.
bibliophile
Aktives Mitglied
Es wurde in diesem Strang mehrmals vom 'Gewissen der Welt' geschrieben, der Straflosigkeit derjenigen die heute, aber eben nicht damals als Kriegsverbrecher galten.
Das "Gewissen der Welt' kreierte das 'Rome Statute' Fundament des Internationalen Strafgerichtshofes.
Schauen wir uns die Praeamble des Rome Statut's an:
Das "Gewissen der Welt' kreierte das 'Rome Statute' Fundament des Internationalen Strafgerichtshofes.
Schauen wir uns die Praeamble des Rome Statut's an:
didihummel
Mitglied
Danke erstmal
Versteh ich dich jetzt richtig daß selbst wenn Stäbe und Truppen in Wielun gewesen wären es sich um ein Kriegsverbrechen handelt?
Versteh ich dich jetzt richtig daß selbst wenn Stäbe und Truppen in Wielun gewesen wären es sich um ein Kriegsverbrechen handelt?
bibliophile
Aktives Mitglied
Bisher drehte es sich hier um die 14. Genfer Convention die den Schutz der Zivilbevoelkerung darlegte. So wie ich das verstehe, wurden zivile Krankenhaeuser gezielt angegriffen. Dabei ist es egal, ob Stäbe und Truppen in Wielun gewesen wären. Zivile Institutionen waren durch #14GC geschuetzt.
Allerdings es obligte Wielun seine zivilen Institutionen durch weit erkenbare Rote Kreuz Identifikationen zu schuetzen. Falls Wielun das unterlassen hatte, hatte es seine Schutzpflicht vernachlaessigt und musste die Konsequenzen tragen.
Allerdings es obligte Wielun seine zivilen Institutionen durch weit erkenbare Rote Kreuz Identifikationen zu schuetzen. Falls Wielun das unterlassen hatte, hatte es seine Schutzpflicht vernachlaessigt und musste die Konsequenzen tragen.