Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

didihummel schrieb:
wären diese Erzählungen stimmig und glaubwürdig, wäre ich der erste der Kriegsverbrechen rufen würde, denn gerade Krankenhäuser, Gotteshäuser, Kulturgüter ... stehen, soweit als solche erkennbar, unter dem besonderen Schutz der Genfer Konventionen.
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Wir befinden uns in dieser Diskussion im Zeitfenster 1939-1945.
Wie mehrmals erwaehnt, genoss damals die Zivilbevoelkerung keine besonderen Privilegien oder Schutz. Keine der damals 14 Conventionen schuetzte weder die Zivilbevoelkerung noch bestimmte Gebaeude.

Auf Grund der barbarisch gefuehrten Kriege sah sich das IRC genoetigt, in 1949 neue Conventionen zu kreieren, in userem Fall "Convention (IV) relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War. Geneva, 12 August 1949."
Es ist wuenschenswert wenn bei solchen Diskusionen die Fakten nicht vertauscht werden.
 
didihummel schrieb:
weshalb ich mich bei der Beurteilung vorerst lieber an euch halte, wobei mir etwas in Buchform am liebsten wäre, um auch Quellenmäßig darauf zurückgreifen zu können.
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sehe ich ebenso.
Das in der etwas aufgeheizten Diskussion entstandene Durcheinander bzgl der eventuellen Befestigungen um und bei Wielun wäre meiner Ansicht nach dringend zu klären, denn ggf starke polnische Befestigungen wären evtl als Hinweis darauf zu deuten, dass man mit einer deutschen Aggression gerechnet und sich vorbereitet hat - wenn es denn so war.
So lange dazu keine eindeutigen Nachweise vorliegen, sehe ich keinen Grund, dem Aufsatz von Volkmann zu widersprechen.
 
bibliophile schrieb:
Ich darf zum x-ten Male darauf hinweisen, dass DECLARATIONS OF 1899 AND 1907 PROHIBITING THE DISCHARGE OF PROJECTILES AND EXPLOSIVES FROM BALLOONS zwar Bombardierung aus der Luft generll verbot, jedoch nicht explizit auf irgendwelche Ortschaften . Was nicht explicit verboten ist, kann als erlaubt interpretiert werden, Drum kann man bei dieser metric den Luftueberfall auf Wielun nicht unbeingt als Kriegverbrechen einstufen. Ich weiss, es ist kaum Luft zwischen den beiden Interpretainen, aber damals war es eben so.
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Da scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen.
Wenn die Bombardierung aus der Luft generell verboten ist, dann auch auf Ortschaften.

Und irgendwo wurde Wieluń mit Gießen verglichen. Es ist gleich ob Gießen oder irgendeine andere Stadt. Der Unterschied, der dabei wohlwissentlich ignoriert wird, ist doch der, dass die Einwohner Wieluńs im Frieden ins Bett gegangen sind. Und es ist für jeden einigermaßen geradeaus denkenden Menschen völlig wumpe, ob die Beschießung der Westerplatte zuerst war oder die Bombardierung Wieluńs. Die Einwohner Wieluńs sind unvorbereitet vom Krieg überrascht worden. Davon, dass Bomben auf sie herabregnen würden.
Bei Gießen war das anders. Das war mitten im Krieg, die Menschen wussten das Krieg war, es gab Flakstellungen, Alarme und Verdunklungsbefehle.
Insofern ist da natürlich ein sehr wesentlicher qualitativer Unterschied bei den Angriffen auf Wieluń oder Gießen.
 
  • Es geht um die Sache eines verbrecherischen Angriffskrieges,
  • den Überfall ohne Kriegserklärung, und
  • die Auswahl ziviler Ziele als primäres Angriffsziel.
Wie @silesia schon angedeutet hatte, in der Konzentration der Kräfte und der auffälligen Gruppierung der Verbände, ein lange vorbereiteter Angriff auf ein unbedeutendes Ziel.
 
Liebe Leute, Ihr seht den Wald vor lauter Baeumen nicht.
Es dreht sich hier doch um 'Voelkerrecht', 'Kriegsverbrechen', 'Kriegsverbrecher' usw.
So, Ihr muesst begreifen, dass ein Riesenunterschied besteht zwischen einer 'Convention' und 'Statutory Law'.
Ersteres ist mehr oder weniger ein Versprechen, Zuwiderhandlungen und Taeter koennen nicht bestraft werden. Statutory Law hingegen soll, und kann diesen katastrophalen Miss/standstand ein Ende zu bereiten . Das ist bindend, das hat Zaehne.
 
El Quijote schrieb:
Da scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen.
Wenn die Bombardierung aus der Luft generell verboten ist, dann auch auf Ortschaften.
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Selbstverstaendlich.
El Quijote schrieb:
Und irgendwo wurde Wieluń mit Gießen verglichen. Es ist gleich ob Gießen oder irgendeine andere Stadt. Der Unterschied, der dabei wohlwissentlich ignoriert wird, ist doch der, dass die Einwohner Wieluńs im Frieden ins Bett gegangen sind. Und es ist für jeden einigermaßen geradeaus denkenden Menschen völlig wumpe, ob die Beschießung der Westerplatte zuerst war oder die Bombardierung Wieluńs. Die Einwohner Wieluńs sind unvorbereitet vom Krieg überrascht worden. Davon, dass Bomben auf sie herabregnen würden.
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DEU hatte THE HAGUE DECLARATION OF 1907 (IV, 1) nicht ratifiziert. Poland weder noch. Waren somit keine 'contracting Power'. Poland hatte seit Jahren genug Warnzeichen gehabt, blieb jedoch auf seinen Haenden sitzen.
El Quijote schrieb:
Bei Gießen war das anders. Das war mitten im Krieg, die Menschen wussten das Krieg war, es gab Flakstellungen, Alarme und Verdunklungsbefehle.
Insofern ist da natürlich ein sehr wesentlicher qualitativer Unterschied bei den Angriffen auf Wieluń oder Gießen.
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There you go.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
  • Es geht um die Sache eines verbrecherischen Angriffskrieges,
  • den Überfall ohne Kriegserklärung, und
  • die Auswahl ziviler Ziele als primäres Angriffsziel.
Wie @silesia schon angedeutet hatte, in der Konzentration der Kräfte und der auffälligen Gruppierung der Verbände, ein lange vorbereiteter Angriff auf ein unbedeutendes Ziel.
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Wir kennen die Litanei der ewig vorgebetenen Nachkriegsbetrachtungen inn-und auswenig, brauchst hier nicht zu belehren.
Solltest mal intensiv lesen was hier verlinkt worden ist.
Was ein unbedeutentendes Ziel ist oder nicht haben die Militärs damals anders entschieden, ein ziviles Ziel war es an Hand hier aufgezeigter Fakten schon mal gar nicht, schon gar nicht in Frontnähe.
Dein Ansinnen ist ja verständlich, du möchrtest hier unbedingt ein Kriegsverbrechen herbeikonstruieren, deshalb die auf der Tränendrüse drückende Formulierung "schlafende Stadt".
 
El Quijote schrieb:
Da scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen.
Wenn die Bombardierung aus der Luft generell verboten ist, dann auch auf Ortschaften.

Und irgendwo wurde Wieluń mit Gießen verglichen. Es ist gleich ob Gießen oder irgendeine andere Stadt. Der Unterschied, der dabei wohlwissentlich ignoriert wird, ist doch der, dass die Einwohner Wieluńs im Frieden ins Bett gegangen sind. Und es ist für jeden einigermaßen geradeaus denkenden Menschen völlig wumpe, ob die Beschießung der Westerplatte zuerst war oder die Bombardierung Wieluńs. Die Einwohner Wieluńs sind unvorbereitet vom Krieg überrascht worden. Davon, dass Bomben auf sie herabregnen würden.
Bei Gießen war das anders. Das war mitten im Krieg, die Menschen wussten das Krieg war, es gab Flakstellungen, Alarme und Verdunklungsbefehle.
Insofern ist da natürlich ein sehr wesentlicher qualitativer Unterschied bei den Angriffen auf Wieluń oder Gießen.
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Vielleicht ist Dir entgangen, das kein Mensch in Polen dort "ganz friedlich ins Bett gegangen ist".
Geradeaus gedacht wurde im März 1939 Teilmobilgemacht mit der Einberufung auch der Reservisten, am 30 8.39 allgemein Mobilgemacht.
Die polnische Presse hat massiv die Konfliktlage seit Anfang August beschrieben und in Wielun sind ja Einheiten zumindest durchgezogen und das Krankenhaus hat ein Rotes Kreuz auf dem Dach bekommen.
Wer da überrascht war, bei der latenten Kriegsgefahr und auch der Propaganda auf polnischer Seite, tja der muß wirklich gerschlafen haben.
 
Nun, der Kriegsverbrecherprozess in Nürnberg war in dieser Hinsicht eindeutig.

Für das Führen eines Angriffskrieges reichten die Taten der operativen Luftführung allemal aus.
 
dekumatland schrieb:
sehe ich ebenso.
Das in der etwas aufgeheizten Diskussion entstandene Durcheinander bzgl der eventuellen Befestigungen um und bei Wielun wäre meiner Ansicht nach dringend zu klären, denn ggf starke polnische Befestigungen wären evtl als Hinweis darauf zu deuten, dass man mit einer deutschen Aggression gerechnet und sich vorbereitet hat - wenn es denn so war.
So lange dazu keine eindeutigen Nachweise vorliegen, sehe ich keinen Grund, dem Aufsatz von Volkmann zu widersprechen.
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Ich war vor Ort und habe die Stellungen gesehen. Es wurde dann hier noch in Frage gestellt, wie ich die erkennen konnte und ich habe es hier erklärt.
Äh, mit einer Aggression gerechnet ? Ja seit März 1939 wo Polen teilmobil gemacht hat.
Die polnische Strategie von britischen Militäroffizieren im Süden wie im Norden bestärkt, war das die deutschen Verbände sich in den vorbereiteten Stellungen ausbluten und dann ein großer Gegenschlag weit nach Deutschland hinein , mit gleichzeitiger Eröffnung der zweiten Front im Westen die Entscheidung herbeiführen sollte.
Nun kann man annehmen das seit März 39 keine Stellungen dort ausgehoben wurden, könnte man.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Nun, der Kriegsverbrecherprozess in Nürnberg war in dieser Hinsicht eindeutig.

Für das Führen eines Angriffskrieges reichten die Taten der operativen Luftführung allemal aus.
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Stimmt der Sieger schreibt Geschichte , war schon immer so.
Weil alles so eindeutig war, haben die Alliierten natürlicherweise ihre "Glanztaten" erst gar nicht abgeurteilt und bis heute nicht voll beurteilt oder hat die UdSSR keinen Angriffskrieg geführt ?
 
logo schrieb:
Stimmt der Sieger schreibt Geschichte , war schon immer so.
Weil alles so eindeutig war, haben die Alliierten natürlicherweise ihre "Glanztaten" erst gar nicht abgeurteilt und bis heute nicht voll beurteilt oder hat die UdSSR keinen Angriffskrieg geführt ?
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Bei der UdSSR denkst du da an Finnland und die Besetzung Ostpolens!??
 
Mittelalterlager schrieb:
Ne, ich hatte doch eine klare Frage zum Verständnis gestellt!
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Da LOGO nicht antwortet, dazu von mir folgende Bemerkung:

Der "Winterkrieg" und die Besetzung Ostpolens stehen in keinen Verhältnis zum menschenverachtenden Vernichtungskrieg der Wehrmacht im Osten. Ebensowenig können hier die Verbrechen der UdSSR in Polen (Katyn) überhaupt mit den Verbrechen von Wehrmacht, Einsatzgruppen, SS und weiteren beteiligten Einheiten "aufgewogen/verglichen/gleichartig beurteilt werden.
Hitler und seinen Palladinen ging es um Vernichtung, Unterjochung der Bevölkerung im Osten ( Lebensraumplan).
 
logo schrieb:
Wir kennen die Litanei der ewig vorgebetenen Nachkriegsbetrachtungen inn-und auswenig, brauchst hier nicht zu belehren.
Solltest mal intensiv lesen was hier verlinkt worden ist.
Was ein unbedeutentendes Ziel ist oder nicht haben die Militärs damals anders entschieden, ein ziviles Ziel war es an Hand hier aufgezeigter Fakten schon mal gar nicht, schon gar nicht in Frontnähe.
Dein Ansinnen ist ja verständlich, du möchrtest hier unbedingt ein Kriegsverbrechen herbeikonstruieren, deshalb die auf der Tränendrüse drückende Formulierung "schlafende Stadt".
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logo schrieb:
Stimmt der Sieger schreibt Geschichte , war schon immer so.
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Was fuer eine alberne Platitude.
 
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