Marco Polo

aus: http://www.geschichtsforum.de/community/5/5116.html?1078470725

Beitrag von Mitglied Thorstein : Donnerstag, den 26. Februar, 2004 - 8:44
Was Illig nicht kann - etwas glaubwürdig in Frage zu stellen, wissenschaftlich und undogmatisch -, kann Frances Wood ohne Zweifel, sicher eine Diskussion wert. Das Buch dazu gibt es sicher in Bibliotheken.
Eine Besprechung dazu:
http://www.inkultura-online.de/wood.htm
und auf englich
http://www.museumofhoaxes.com/polo.html
Da ihr solche Sachen doch liebt.


Ihr könnt Euch aussuchen: Ab ins Moor oder leichte Schläge mit dem Thorshammer. Isch klor!


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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 20:24
Gute Idee, lieber Thorstein!

Dann will ich mal loslegen; denn wenn eine berechtigte Frage ("Did Marco Polo Go to China?", so der englische Titel) zu einer Behauptung mutiert ("Marco Polo kam nicht bis China", so die deutsche Übersetzung), beginnt sogleich mein Zeigefinger zu jucken.

Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war. Denn auch wenn er noch so viel Insiderwissen geliefert hätte, wäre immer noch die Hypothese möglich, daß er dieses Wissen nicht aus eigener Anschauung, sondern von zuverlässigen Gewährsleuten hatte.

Ein grundlegendes Problem ist, daß Marco Polo überhaupt keinen Reisebericht verfaßt hat. Vielmehr stammt die "Beschreibung der Welt" von Rustichello, der zusammen mit Polo ein Jahr als Kriegsgefangener interniert war und dessen Erzählungen in eine literarische Form gebracht hat. Dazu kommt außerdem noch, daß auch Rustichellos Beschreibung nicht mehr im Original erhalten ist, sondern nur in mehr oder weniger voneinander abweichenden Bearbeitungen und Übersetzungen.

Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten "Beweise" schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden, und zwar durch Hans-Wilm Schütte, Wie weit kam Marco Polo? in: Mitteilungen der Hamburger Sinologischen Gesellschaft Nr. 9, 1998. Daraus folgende Beobachtungen:

1. Rustichello erwähnt zwar nicht den Aufbau der Schriftzeichen, doch dürfte Marco Polo über die Funktion der Schrift informiert gewesen sein, wenn er erzählt:
"Daneben gibt es in den einzelnen Gebieten je eine bestimmte Mundart; genau wie es sich bei den Lateinern verhält, wo sich Lombarden, Provenzalen und Franken und noch andere voneinander unterscheiden. In Mangi ist es aber so, daß die Menschen jeder Herkunft sich verstehen."
Rustichello bzw. sein Gewährsmann bringt es auf den Punkt: In China wurden und werden verschiedene Sprachen gesprochen, die sich genauso wie Französisch und Italienisch voneinander unterscheiden; durch die Schrift ist jedoch eine problemlose Verständigung möglich. Daß Marco Polo die Schrift und die einzelnen chinesischen Sprachen nicht gelernt hat, ist durchaus denkbar - im mongolisch regierten China kam er ja mit Mongolisch überall durch.

2. Das durch die eingeschnürten Füße verursachte Trippeln der vornehmen Chinesinnen dürfte Marco Polo ebenfalls gut beobachtet haben, indem er erzählt:
"Die Mädchen haben sich einen sehr zierlichen Gang angewöhnt und setzen einen Fuß nie mehr als einen Fingerbreit vor den anderen."
Wie es unter den Bandagen der eingeschnürten Füße aussah, kann Marco Polo wohl kaum in Erfahrung gebracht haben; diese "Intimzone" verbargen die Frauen sogar vor ihren eigenen Ehemännern.

3. Die chinesische Mauer, die heute als Wahrzeichen Chinas gilt, stammt aus der Ming-Zeit und existierte seinerzeit noch gar nicht. Die 1500 Jahre alten Reste der Mauern Qin Shihuangdis dürften damals keine Touristenattraktraktion gewesen sein.

4. Bei den anderen Dingen ist zu fragen, wieso sie aus Marco Polos Sicht eigentlich besonders erwähnenswert gewesen sein sollten. Was sollte zum Beispiel am Teetrinken sensationell gewesen sein? Da gab es doch wahrlich beeindruckendere Getränke. Schütte schreibt: "Ziemlich sicher dürfen wir sein, daß ihm nichtalkoholische Getränke gleichgültig waren. Wo immer es angebracht ist, weist er auf Weinproduktion hin [...]" Auch über die chinesische Küche schreibt Polo wenig, lediglich exotische und teure Gewürze stießen auf sein lebhaftes (kaufmännisches!) Interesse.




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Beitrag von Mitglied Manganite : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 22:47
Wie helfen diese 4 Punkte jetzt weiter? Das sind doch alles keine Beweise (und wenn für was, denn auch das wird nicht recht klar), sondern nur nette Episoden, die man so oder so sehen kann...



Man muss noch etwas Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. (F. Nietzsche)


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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Samstag, den 28. Februar, 2004 - 0:17
Natürlich sind das keine "Beweise" - weder pro noch contra. Aus ebendiesem guten Grunde habe ich dann auch geschrieben:

"Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war.
[...]
Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten 'Beweise' schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden [...]"


Stets gern zu Diensten


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Beitrag von Mitglied Thorstein : Sonntag, den 29. Februar, 2004 - 13:24
Super Hyokkose! Das macht die Sache doch etwas klarer! Am stichhaltigsten erschien mir allerdings die Aussagen der Wood, das Marco Polo nirgends bei den Chinesen erwähnt worden ist, obwohl sie sonst jeden Ausländer aufzeichneten. Weißt Du da noch was drüber?

Thorstein von Haithabu:
So ´ne Bestattungsshow macht jeden Wikinger froh!


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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Montag, den 01. März, 2004 - 0:07
Danke für die Blumen, lieber Thorstein!

Es gibt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen der "Beschreibung der Welt" und den chinesischen Quellen. Dazu folgendes:

Im mongolisch beherrschen China wimmelte es von Ausländern. Die mongolische Elite mißtraute den Chinesen - vor allem den Südchinesen, die jahrzehntelang den mongolischen Eroberern Widerstand geleistet hatten - und besetzte Verwaltungsstellen, die sie mit eigenem mongolischen Personal nicht auffüllen konnte, vorzugsweise mit Türken, Tibetern, Tanguten, Iranern und anderen Angehörigen der von ihnen unterworfenen nichtchinesischen Völker. Es ist sehr gut vorstellbar, daß auch ausländische reisende Kaufleute wie Marco Polo - ohne Beamtenstatus - für amtliche Zwecke (etwa der Informationsbeschaffung) eingesetzt wurden. Es wäre aber utopisch, von den heute vorhandenen offiziellen Quellen (die nur einen Bruchteil des damals vorhandenen amtlichen Schriftverkehrs enthalten) zu erwarten, daß dort jeder Ausländer verzeichnet sein müßte.

Rustichello schreibt zu einer offiziellen Mission folgendes: "Meister Marco wurde vom Großkhan mit einer Mission in den Westen betraut. Er verließ Cambaluc und reiste vier Monate lang westwärts." - das war's eigentlich auch schon.
In der Einleitung zu seinem Buch bauscht allerdings Rustichello diese vage Notiz ziemlich auf und behauptet: "Der Großkhan übertrug ihm alle wichtigen Missionen, auch diejenigen in weit entfernte Länder; denn Messer Marco war nicht nur ein geschickter Botschafter, sondern auch ein aufmerksamer Beobachter und guter Berichterstatter."
Dies ist zweifellos mehr als übertrieben. Ein Diplomat in "allen wichtigen Missionen" hätte in den Quellen auftauchen müssen.

Ob aber das unbestreitbare Vorhandensein von Übertreibungen und Verzerrungen (die teils auf Marco Polo selbst, teils auf Rustichello zurückgehen) die These "Marco Polo kam nicht bis China" rechtfertigt, möchte ich gleichwohl bezweifeln.


(Beitrag nachträglich am 01., März. 2004 von hyokkose editiert)

Stets gern zu Diensten


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Beitrag von Mitglied Thorstein : Montag, den 01. März, 2004 - 7:48
yep, er kam vielleicht bis China, war aber eigentlich ein kleines Lichtlein, der Rest ist Literatur, mehr Reisebeschreibung als historische Quelle.

 

Danke fürs Rüberkopieren, lieber Leopold Bloom!

 

Ein interessanter Aspekt der Beschreibungen von Marco Polos Erlebnissen in China ist, daß in bestimmten Fällen, z.B. bei Stadtbeschreibungen Veraltete ! Beschreibungen verwendet wurden. Z.B. wurden bestimmte chinesische Städte so beschrieben, wie sie Jahrzehnte früher gewesen waren, nicht aber so, wie sie zur Zeit Khublais gewesen sind.

Die Große Mauer heute stammt zwar aus der Ming Dynastie, denoch gab es Mauern und Befestigungsanlagen auch vorher, von erheblichem Umfang. Schon sehr früh (Alexander Motiv – Gog und Magog) kamen sagenhaft verbrämte Kenntnisse von besagten Mauern nach Westen. Auch Tschinghis Khan mußte bei seinem Einfall nach China die Schutzmauern überwinden.

So finden sich bei der Beschreibung eben viele Fehler und Lücken.

Dennoch kann man es eben nicht mit gewißheit sagen, es ist durchaus Möglich, daß Marco Polo in China war.

Fakt ist : daß sich Italiener zu dieser Zeit in China aufhielten. Das hat man in China selbst archäologisch nachgewiesen. Ob Marco Polo Wissen von diesen Leuten einfach weitergab oder selbst einer von diesen war, kann man nicht feststellen.

Sicher hat er aber nicht den Rang gehabt, und die Bedeutung die er dem Anschein des Werkes nach hatte. Er war ganz sicher kein persönlicher Gesandter und Beauftragter Khublais, und hat den KaKhan sicher auch nie selbst persönlich getroffen.

Bezeichnend finde ich, daß die Venezianischen Landsleute seiner Zeit Marco Polo als Lügner bezeichneten. Und Venezianer waren in China gewesen, es stellt sich daher die Frage, warum sie das also taten. Sicher nicht, wie es häufig behauptet wird, weil sie seine Geschichten nicht glauben wollten, sie wußten ja aus Berichten wie es in China war.

 

Die Venezianer bezeichneten Polo als Luegner, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass er so unglaubliche Staedte wie Hanghow und Kaifeng gesehen hatte, welche die europaeischen Staedte wie Ameisen aussehen liessen. :motz:
Ebenso beschrieb Marco Polo verschiedene Tiere und Pflanzen, die fuer die Europaeer so unglaublich waren, dass er nur ein Luegner sein musste.
Ausserdem gilt ein grosser Kritikpunkt, dass Polo nicht Chinesisch sprechen konnte und auch in seinem Buch die Mauer nicht erwaehnte... Aber muss er auch nicht, da die mongolischen Besatzer auch kein Chinesisch sprechen konnten. Sie bediehnten sich mittels Uebersetzern und jedes Amt war Doppelt besetzt, ein Mongole, hatte das Sagen und ein Chinese fuehrte aus. Die Mauer wurde unter den Ming erst grossflaechig restauriert und erweitert. Die damaligen Ueberreste muessen sich nicht in seinem Erkenntnisbereich befunden haben.:fs:

 

Auf diese beiden Punkte möchte ich mal zusammenhängend antworten. Dass er veraltete Stadtbilder wiedergibt lässt sich durchaus gut erklären. Wohl kaum wird er durch ganz China gereist sein, dem entsprechend war er wohl auf Berichte von Dritten angewiesen. Dabei schilderten ihm Chinesen ihre einstigen Hauptstädte natürlich in schillernden Farben. Verschweigend, dass sie so gar nicht mehr aussahen, oder die sind ebenfalls nie dagewesen und haben nur Hörensagen weitergegeben.

Kaifeng und Hangzhou waren nach der Eroberung durch Dschurdschen und Mongolen, nur noch Schatten ihrer selbst. Da gab es nichts großartiges mehr zu sehen. Paläste weg, Einwohner weg. Sie waren dann zu Polos Zeiten weder unglaublich, noch groß. Das wusste er aber offensichtlich nicht, weil ihm die Chinesen das falsche erzählten. Absichtlich oder aus eigener Unkenntnis, wer weiß ?

Ich glaube schon, dass die Mongolenkaiser Chinesisch konnten, besonders von Kublaih wissen wir, dass er die Sprache gelernt hatte.

Im Mongolenreich existierte keine Doppelbesetzung der Ämter (Mongole und Chinese). Das war erst während des Mandschureiches zur Zeit der Qing-Kaiser so. Die Mongolen misstrauten den Chinesen und daher wurden diese auch kaum als Beamte eingesetzt, geschweige denn als Minister. Da waren eher Tibeter und Uiguren angesagt.

Ich dachte das hätten wir schon im "Große Mauer Thema" geklärt, dass das nicht so war. Die Ming haben niemals Mauern restauriert oder erweitert. Die Ming-Kaiser haben eine völlig neue Mauer gebaut, sehr viel weiter südlich. Auch war ihre Mauer keine Stampf-erde-mauer wie in früherer Zeit, sondern eine viel bessere Steinmauer, aber dem entsprechend sehr teuer. Wie wollten sie denn Sandhaufen zu Mauern restaurieren, das ginge doch gar nicht.

 

Bezüglich der Doppelbesetzung habe ich nachgelesen : Es gab in der Yüan Zeit zwar keine Doppelbesetzung, es gab aber sehr wohl Chinesen in hohen Verwaltungspositionen.

Sie konnten es sich sehr wohl vorstellen. Es sind ja Italiener nach China gereist in dieser Zeit, und die Venezianer handelten mit den Mongolen am Schwarzen Meer und saugten die Waren auf, die von der Seidenstraße kamen. Von daher waren ihre Informationen über den Fernen Osten nicht so schlecht wie man das gemeinhin glaubt.

Ob Marco Polo jetzt selber wirklich in China war, ist aber gar nicht so bedeutsam. Bewiesen ist, daß Italiener in dieser Zeit nach China gelangten.

Irgendwo, ich weiß nicht mehr wo, habe ich gelesen, daß Marco Polo nachgewiesener maßen im Reich der Ilkhane, also in Persien war ?!

 

Da braucht es keinen Widerspruch. Aber man sollte vielleicht bei den Herrscher unterscheiden. Unter Kublai Khan und seinen direkten Nachfolgern waren sehr viel mehr Chinesen als Beamte tätig, als das dann später der Fall war. Das Misstrauen gegenüber den Einwohnern Chinas wuchs immer mehr und der Hass der Chinesen auf die Yuan-Herrscher auch.

Aber ein gutes chinesisches Beispiel für hohe Posten unter Kublai ist der große Künstler und Politiker Zhao Mengfu, der sogar die kaiserliche Akademie leiten durfte. Da er ein Song-Prinz war, spielte hier aber sicherlich auch Berechnung eine Rolle.

 

Dazu noch : Es gab aber sehr wohl ein paar Städte, die durch Khublai selbst im ganz großen Stil wieder aufgebaut worden sind. Das beste Beispiel ist Taitu (Bejing), die Hauptstadt der Yüan. Da besagte Städte wie erwähnt großflächig zerstört waren, nutzte Khublai dies, um die Städte stark umzugestalten und völlig verändert aufzubauen.

Die Beschreibungen Polos geben die Städte dagegen sogar so wieder, wie sie vor dem mongolischen Angriff waren, sie zeigen also ein ungefähr 70 Jahre veraltetes Bild dieser Städte.

 

Ja stimmt. Obwohl das spätere Beijing der Ming und Qing dann sicherlich sehr viel ansehnlicher war als das yuan-zeitliche Dadu. Ich persönlich finde, dass Dadu, oder Khanbalik, im Vergleich zu anderen Hauptstädten Chinas eher bescheiden ausfällt. Zwar umfasste sie ein sehr großes Gebiet, war aber zu 2/3 völlig unbebaut. Da waren nur Wiesen und Felder für die Viehherden, von der vergleichsweise eher niedrigen Einwohnerzahl ganz zu schweigen.

Für einen Europäer des 13. Jahrh. aber sicherlich immernoch höchst beeindruckend, aber für China eher nicht.

 

Ich dachte, Daidu und Khan-Balig sind verschieden. Eine ist heutige Peking. Die andere war ein luxuriöses Dorf nur für Khubilai & Co, das dann von Rebellen völlig zerstört wurde, als Yuan unterging.

 

Ne, Dadu und Khanbalik sind die gleiche Stadt.

Dadu ist Chinesisch und bedeutet Große Hauptstadt.

Khanbalik müsste Mongolisch sein und soviel wie Stadt des Großen Khan bedeuten.

Heute bekannt als Beijing, oder alte Schreibung Peking, was einfach Nördliche Hauptstadt heißt.

:winke:

 

Rashid ad-Din z.B hat geschrieben, daß die beiden 2 verschidene Städte waren. Daidu war die Hauptstadt von Yuan und Khan-balig eine luxuriöse Residenz neben Daidu nur für Khubilai und seine Verwandten und die, die ihm nahe standen. In Yuan-Shi stehet auch, die beiden waren verschiedene Städte.

Es ist vergleichbar mit Berlin und Sanssouci. Na ja, Khan-Balig war ziemlich größer als Sanssouci :winke:

 

Mhh, dann muss ich beiden Herren leider widersprechen. So unübersichtlich ist die Geschichte Pekings nun nicht. Dadu und Khanbalik sind definitiv beide das heutige Beijing. Auch gab es in der Nähe der Hauptstadt nie einen anderweitigen Yuan-Palast. Den würde ich sicherlich kennen.

Aber was du mit der kleinen luxuriösen Stadt oder Dorf, nur für die Kaiserfamlie meinst, scheine ich zu kennen. Das ist die Runde Stadt, mitten im Beihai-See gelegen, westlich der späteren Verbotenen Stadt. Von Kublaih erbaut und von späteren Dynastien gehütet. Das entspricht genau deiner Beschreibung. Lag aber innerhalb Dadus und war keine getrennte Residenz.

Mir scheint, diese Autoren kennen sich nicht unbedingt gut in den Sehenswürdigkeiten Beijings aus.

 

Naja, vielleicht hast du Recht. Yuan-Shi ist kein "Herr" sondern bedeutet "Geschichte von Yuan". Rashid ad-Din war Finazminister unter 3 mongolischen Ilkhane. Ich hoffe, du hast den Namen gehört und wann er gelebt hat

Ich glaube immer noch, Khan-Baligh und Daidu waren unterschiedlich :winke:

 

Jetzt wo du's sagst. Das Yuan-Shi kenn ich schon, aber weil du "in", statt "im" geschrieben hattest, hätte es auch eine Person sein können. Mein Fehler. :autsch:

Warten wir eine dritte Meinung ab. Irgendwann ist Meister Hyokkose online, dann mal schauen was er meint. Aber erkläre mir dann doch während dessen, wo da der Unterschied gewesen sein soll, zwischen Dadu und Khanbalik. :grübel:

 

Nein, nein, dann ist es mein Fehler! Ich habe zuerst auch gedacht, dass Khan-Baligh und Daidu waren die gleiche. :winke:

 

Das Yuanshi (über das ich nicht verfüge) macht ja als offizielle Dynastiegeschichte sicher einigermaßen genaue geographische Angaben.

Wo sollen denn die beiden Städte gelegen haben?

Ich war auch immer der Meinung, Khanbaliq und Dadu seien dasselbe.
Oder verwechselst Du vielleicht Karakorum und Khanbaliq?

 

...und in der Wikipedia steht das ebenfalls so:

1215 nahmen die Heerscharen des Dschingis Khan (1162-1227) Peking ein. Sie plünderten die Stadt und setzten sie in Brand. Auf den Trümmern ließ der Khan dann Dadu (die große Hauptstadt) errichten, die auch unter dem Namen Khanbaliq ("Stadt des Khan", bei Marco Polo "Kambaluk") bekannt wurde. Mit der Schaffung des Mongolenreiches erlangte die Stadt im Laufe des 13. Jahrhunderts eine vorherrschende Stellung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peking

 

Nah zu einander.

Nein, ich habe Karakorum mit Khan-Baligh nicht verwechselt. Ich schreibe morgen vom Rashid ad-Dins "Jami al-Tawarikh" ab.

 

Entschuldige, aber das Yuanshi hat doch eigene Kapitel, bei denen es ausschließlich um Geographie geht. Da müssen sich doch konkretere Angaben finden als "Nah zu einander"?