Leopold Bloom
Aktives Mitglied
aus: http://www.geschichtsforum.de/community/5/5116.html?1078470725
Beitrag von Mitglied Thorstein : Donnerstag, den 26. Februar, 2004 - 8:44
Was Illig nicht kann - etwas glaubwürdig in Frage zu stellen, wissenschaftlich und undogmatisch -, kann Frances Wood ohne Zweifel, sicher eine Diskussion wert. Das Buch dazu gibt es sicher in Bibliotheken.
Eine Besprechung dazu:
http://www.inkultura-online.de/wood.htm
und auf englich
http://www.museumofhoaxes.com/polo.html
Da ihr solche Sachen doch liebt.
Ihr könnt Euch aussuchen: Ab ins Moor oder leichte Schläge mit dem Thorshammer. Isch klor!
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 20:24
Gute Idee, lieber Thorstein!
Dann will ich mal loslegen; denn wenn eine berechtigte Frage ("Did Marco Polo Go to China?", so der englische Titel) zu einer Behauptung mutiert ("Marco Polo kam nicht bis China", so die deutsche Übersetzung), beginnt sogleich mein Zeigefinger zu jucken.
Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war. Denn auch wenn er noch so viel Insiderwissen geliefert hätte, wäre immer noch die Hypothese möglich, daß er dieses Wissen nicht aus eigener Anschauung, sondern von zuverlässigen Gewährsleuten hatte.
Ein grundlegendes Problem ist, daß Marco Polo überhaupt keinen Reisebericht verfaßt hat. Vielmehr stammt die "Beschreibung der Welt" von Rustichello, der zusammen mit Polo ein Jahr als Kriegsgefangener interniert war und dessen Erzählungen in eine literarische Form gebracht hat. Dazu kommt außerdem noch, daß auch Rustichellos Beschreibung nicht mehr im Original erhalten ist, sondern nur in mehr oder weniger voneinander abweichenden Bearbeitungen und Übersetzungen.
Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten "Beweise" schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden, und zwar durch Hans-Wilm Schütte, Wie weit kam Marco Polo? in: Mitteilungen der Hamburger Sinologischen Gesellschaft Nr. 9, 1998. Daraus folgende Beobachtungen:
1. Rustichello erwähnt zwar nicht den Aufbau der Schriftzeichen, doch dürfte Marco Polo über die Funktion der Schrift informiert gewesen sein, wenn er erzählt:
"Daneben gibt es in den einzelnen Gebieten je eine bestimmte Mundart; genau wie es sich bei den Lateinern verhält, wo sich Lombarden, Provenzalen und Franken und noch andere voneinander unterscheiden. In Mangi ist es aber so, daß die Menschen jeder Herkunft sich verstehen."
Rustichello bzw. sein Gewährsmann bringt es auf den Punkt: In China wurden und werden verschiedene Sprachen gesprochen, die sich genauso wie Französisch und Italienisch voneinander unterscheiden; durch die Schrift ist jedoch eine problemlose Verständigung möglich. Daß Marco Polo die Schrift und die einzelnen chinesischen Sprachen nicht gelernt hat, ist durchaus denkbar - im mongolisch regierten China kam er ja mit Mongolisch überall durch.
2. Das durch die eingeschnürten Füße verursachte Trippeln der vornehmen Chinesinnen dürfte Marco Polo ebenfalls gut beobachtet haben, indem er erzählt:
"Die Mädchen haben sich einen sehr zierlichen Gang angewöhnt und setzen einen Fuß nie mehr als einen Fingerbreit vor den anderen."
Wie es unter den Bandagen der eingeschnürten Füße aussah, kann Marco Polo wohl kaum in Erfahrung gebracht haben; diese "Intimzone" verbargen die Frauen sogar vor ihren eigenen Ehemännern.
3. Die chinesische Mauer, die heute als Wahrzeichen Chinas gilt, stammt aus der Ming-Zeit und existierte seinerzeit noch gar nicht. Die 1500 Jahre alten Reste der Mauern Qin Shihuangdis dürften damals keine Touristenattraktraktion gewesen sein.
4. Bei den anderen Dingen ist zu fragen, wieso sie aus Marco Polos Sicht eigentlich besonders erwähnenswert gewesen sein sollten. Was sollte zum Beispiel am Teetrinken sensationell gewesen sein? Da gab es doch wahrlich beeindruckendere Getränke. Schütte schreibt: "Ziemlich sicher dürfen wir sein, daß ihm nichtalkoholische Getränke gleichgültig waren. Wo immer es angebracht ist, weist er auf Weinproduktion hin [...]" Auch über die chinesische Küche schreibt Polo wenig, lediglich exotische und teure Gewürze stießen auf sein lebhaftes (kaufmännisches!) Interesse.
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Beitrag von Mitglied Manganite : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 22:47
Wie helfen diese 4 Punkte jetzt weiter? Das sind doch alles keine Beweise (und wenn für was, denn auch das wird nicht recht klar), sondern nur nette Episoden, die man so oder so sehen kann...
Man muss noch etwas Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. (F. Nietzsche)
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Samstag, den 28. Februar, 2004 - 0:17
Natürlich sind das keine "Beweise" - weder pro noch contra. Aus ebendiesem guten Grunde habe ich dann auch geschrieben:
"Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war.
[...]
Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten 'Beweise' schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden [...]"
Stets gern zu Diensten
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Beitrag von Mitglied Thorstein : Sonntag, den 29. Februar, 2004 - 13:24
Super Hyokkose! Das macht die Sache doch etwas klarer! Am stichhaltigsten erschien mir allerdings die Aussagen der Wood, das Marco Polo nirgends bei den Chinesen erwähnt worden ist, obwohl sie sonst jeden Ausländer aufzeichneten. Weißt Du da noch was drüber?
Thorstein von Haithabu:
So ´ne Bestattungsshow macht jeden Wikinger froh!
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Montag, den 01. März, 2004 - 0:07
Danke für die Blumen, lieber Thorstein!
Es gibt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen der "Beschreibung der Welt" und den chinesischen Quellen. Dazu folgendes:
Im mongolisch beherrschen China wimmelte es von Ausländern. Die mongolische Elite mißtraute den Chinesen - vor allem den Südchinesen, die jahrzehntelang den mongolischen Eroberern Widerstand geleistet hatten - und besetzte Verwaltungsstellen, die sie mit eigenem mongolischen Personal nicht auffüllen konnte, vorzugsweise mit Türken, Tibetern, Tanguten, Iranern und anderen Angehörigen der von ihnen unterworfenen nichtchinesischen Völker. Es ist sehr gut vorstellbar, daß auch ausländische reisende Kaufleute wie Marco Polo - ohne Beamtenstatus - für amtliche Zwecke (etwa der Informationsbeschaffung) eingesetzt wurden. Es wäre aber utopisch, von den heute vorhandenen offiziellen Quellen (die nur einen Bruchteil des damals vorhandenen amtlichen Schriftverkehrs enthalten) zu erwarten, daß dort jeder Ausländer verzeichnet sein müßte.
Rustichello schreibt zu einer offiziellen Mission folgendes: "Meister Marco wurde vom Großkhan mit einer Mission in den Westen betraut. Er verließ Cambaluc und reiste vier Monate lang westwärts." - das war's eigentlich auch schon.
In der Einleitung zu seinem Buch bauscht allerdings Rustichello diese vage Notiz ziemlich auf und behauptet: "Der Großkhan übertrug ihm alle wichtigen Missionen, auch diejenigen in weit entfernte Länder; denn Messer Marco war nicht nur ein geschickter Botschafter, sondern auch ein aufmerksamer Beobachter und guter Berichterstatter."
Dies ist zweifellos mehr als übertrieben. Ein Diplomat in "allen wichtigen Missionen" hätte in den Quellen auftauchen müssen.
Ob aber das unbestreitbare Vorhandensein von Übertreibungen und Verzerrungen (die teils auf Marco Polo selbst, teils auf Rustichello zurückgehen) die These "Marco Polo kam nicht bis China" rechtfertigt, möchte ich gleichwohl bezweifeln.
(Beitrag nachträglich am 01., März. 2004 von hyokkose editiert)
Stets gern zu Diensten
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Beitrag von Mitglied Thorstein : Montag, den 01. März, 2004 - 7:48
yep, er kam vielleicht bis China, war aber eigentlich ein kleines Lichtlein, der Rest ist Literatur, mehr Reisebeschreibung als historische Quelle.
Beitrag von Mitglied Thorstein : Donnerstag, den 26. Februar, 2004 - 8:44
Was Illig nicht kann - etwas glaubwürdig in Frage zu stellen, wissenschaftlich und undogmatisch -, kann Frances Wood ohne Zweifel, sicher eine Diskussion wert. Das Buch dazu gibt es sicher in Bibliotheken.
Eine Besprechung dazu:
http://www.inkultura-online.de/wood.htm
und auf englich
http://www.museumofhoaxes.com/polo.html
Da ihr solche Sachen doch liebt.
Ihr könnt Euch aussuchen: Ab ins Moor oder leichte Schläge mit dem Thorshammer. Isch klor!
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 20:24
Gute Idee, lieber Thorstein!
Dann will ich mal loslegen; denn wenn eine berechtigte Frage ("Did Marco Polo Go to China?", so der englische Titel) zu einer Behauptung mutiert ("Marco Polo kam nicht bis China", so die deutsche Übersetzung), beginnt sogleich mein Zeigefinger zu jucken.
Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war. Denn auch wenn er noch so viel Insiderwissen geliefert hätte, wäre immer noch die Hypothese möglich, daß er dieses Wissen nicht aus eigener Anschauung, sondern von zuverlässigen Gewährsleuten hatte.
Ein grundlegendes Problem ist, daß Marco Polo überhaupt keinen Reisebericht verfaßt hat. Vielmehr stammt die "Beschreibung der Welt" von Rustichello, der zusammen mit Polo ein Jahr als Kriegsgefangener interniert war und dessen Erzählungen in eine literarische Form gebracht hat. Dazu kommt außerdem noch, daß auch Rustichellos Beschreibung nicht mehr im Original erhalten ist, sondern nur in mehr oder weniger voneinander abweichenden Bearbeitungen und Übersetzungen.
Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten "Beweise" schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden, und zwar durch Hans-Wilm Schütte, Wie weit kam Marco Polo? in: Mitteilungen der Hamburger Sinologischen Gesellschaft Nr. 9, 1998. Daraus folgende Beobachtungen:
1. Rustichello erwähnt zwar nicht den Aufbau der Schriftzeichen, doch dürfte Marco Polo über die Funktion der Schrift informiert gewesen sein, wenn er erzählt:
"Daneben gibt es in den einzelnen Gebieten je eine bestimmte Mundart; genau wie es sich bei den Lateinern verhält, wo sich Lombarden, Provenzalen und Franken und noch andere voneinander unterscheiden. In Mangi ist es aber so, daß die Menschen jeder Herkunft sich verstehen."
Rustichello bzw. sein Gewährsmann bringt es auf den Punkt: In China wurden und werden verschiedene Sprachen gesprochen, die sich genauso wie Französisch und Italienisch voneinander unterscheiden; durch die Schrift ist jedoch eine problemlose Verständigung möglich. Daß Marco Polo die Schrift und die einzelnen chinesischen Sprachen nicht gelernt hat, ist durchaus denkbar - im mongolisch regierten China kam er ja mit Mongolisch überall durch.
2. Das durch die eingeschnürten Füße verursachte Trippeln der vornehmen Chinesinnen dürfte Marco Polo ebenfalls gut beobachtet haben, indem er erzählt:
"Die Mädchen haben sich einen sehr zierlichen Gang angewöhnt und setzen einen Fuß nie mehr als einen Fingerbreit vor den anderen."
Wie es unter den Bandagen der eingeschnürten Füße aussah, kann Marco Polo wohl kaum in Erfahrung gebracht haben; diese "Intimzone" verbargen die Frauen sogar vor ihren eigenen Ehemännern.
3. Die chinesische Mauer, die heute als Wahrzeichen Chinas gilt, stammt aus der Ming-Zeit und existierte seinerzeit noch gar nicht. Die 1500 Jahre alten Reste der Mauern Qin Shihuangdis dürften damals keine Touristenattraktraktion gewesen sein.
4. Bei den anderen Dingen ist zu fragen, wieso sie aus Marco Polos Sicht eigentlich besonders erwähnenswert gewesen sein sollten. Was sollte zum Beispiel am Teetrinken sensationell gewesen sein? Da gab es doch wahrlich beeindruckendere Getränke. Schütte schreibt: "Ziemlich sicher dürfen wir sein, daß ihm nichtalkoholische Getränke gleichgültig waren. Wo immer es angebracht ist, weist er auf Weinproduktion hin [...]" Auch über die chinesische Küche schreibt Polo wenig, lediglich exotische und teure Gewürze stießen auf sein lebhaftes (kaufmännisches!) Interesse.
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Beitrag von Mitglied Manganite : Freitag, den 27. Februar, 2004 - 22:47
Wie helfen diese 4 Punkte jetzt weiter? Das sind doch alles keine Beweise (und wenn für was, denn auch das wird nicht recht klar), sondern nur nette Episoden, die man so oder so sehen kann...
Man muss noch etwas Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. (F. Nietzsche)
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Samstag, den 28. Februar, 2004 - 0:17
Natürlich sind das keine "Beweise" - weder pro noch contra. Aus ebendiesem guten Grunde habe ich dann auch geschrieben:
"Wahrscheinlich läßt sich nie restlos beweisen, daß Marco Polo persönlich in China war.
[...]
Andererseits ist aber auch nicht beweisbar, daß Marco Polo nicht in China war. Zumindest sind einige der von Frances Wood angeführten 'Beweise' schon vor einigen Jahren als ziemlich dürftig entlarvt worden [...]"
Stets gern zu Diensten
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Beitrag von Mitglied Thorstein : Sonntag, den 29. Februar, 2004 - 13:24
Super Hyokkose! Das macht die Sache doch etwas klarer! Am stichhaltigsten erschien mir allerdings die Aussagen der Wood, das Marco Polo nirgends bei den Chinesen erwähnt worden ist, obwohl sie sonst jeden Ausländer aufzeichneten. Weißt Du da noch was drüber?
Thorstein von Haithabu:
So ´ne Bestattungsshow macht jeden Wikinger froh!
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Beitrag von Mitglied Hyokkose : Montag, den 01. März, 2004 - 0:07
Danke für die Blumen, lieber Thorstein!
Es gibt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen der "Beschreibung der Welt" und den chinesischen Quellen. Dazu folgendes:
Im mongolisch beherrschen China wimmelte es von Ausländern. Die mongolische Elite mißtraute den Chinesen - vor allem den Südchinesen, die jahrzehntelang den mongolischen Eroberern Widerstand geleistet hatten - und besetzte Verwaltungsstellen, die sie mit eigenem mongolischen Personal nicht auffüllen konnte, vorzugsweise mit Türken, Tibetern, Tanguten, Iranern und anderen Angehörigen der von ihnen unterworfenen nichtchinesischen Völker. Es ist sehr gut vorstellbar, daß auch ausländische reisende Kaufleute wie Marco Polo - ohne Beamtenstatus - für amtliche Zwecke (etwa der Informationsbeschaffung) eingesetzt wurden. Es wäre aber utopisch, von den heute vorhandenen offiziellen Quellen (die nur einen Bruchteil des damals vorhandenen amtlichen Schriftverkehrs enthalten) zu erwarten, daß dort jeder Ausländer verzeichnet sein müßte.
Rustichello schreibt zu einer offiziellen Mission folgendes: "Meister Marco wurde vom Großkhan mit einer Mission in den Westen betraut. Er verließ Cambaluc und reiste vier Monate lang westwärts." - das war's eigentlich auch schon.
In der Einleitung zu seinem Buch bauscht allerdings Rustichello diese vage Notiz ziemlich auf und behauptet: "Der Großkhan übertrug ihm alle wichtigen Missionen, auch diejenigen in weit entfernte Länder; denn Messer Marco war nicht nur ein geschickter Botschafter, sondern auch ein aufmerksamer Beobachter und guter Berichterstatter."
Dies ist zweifellos mehr als übertrieben. Ein Diplomat in "allen wichtigen Missionen" hätte in den Quellen auftauchen müssen.
Ob aber das unbestreitbare Vorhandensein von Übertreibungen und Verzerrungen (die teils auf Marco Polo selbst, teils auf Rustichello zurückgehen) die These "Marco Polo kam nicht bis China" rechtfertigt, möchte ich gleichwohl bezweifeln.
(Beitrag nachträglich am 01., März. 2004 von hyokkose editiert)
Stets gern zu Diensten
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Beitrag von Mitglied Thorstein : Montag, den 01. März, 2004 - 7:48
yep, er kam vielleicht bis China, war aber eigentlich ein kleines Lichtlein, der Rest ist Literatur, mehr Reisebeschreibung als historische Quelle.
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