Marienerscheinungen

auf 20 Seiten verwendet er den Begriff »Volksfrömmigkeit«
@jschmidt kannst du bitte darlegen, wie er diesen Begriff gebraucht bzw. definiert? Ich habe die Befürchtung, dass die Vorstellung von einer "Volksfrömmigkeit" von vielen populären Bildern überlagert ist (sei es aus irgendwelchen Filmen die rosenkranzbetende Bäuerin, sei es der sonntägliche Kirchgang in fein geputzter Tracht am Almrand, sei es die frömmlerische Frau Konsul in den Buddenbrooks usw) - ja ehrlich gesagt habe ich keine wirkliche Ahnung, was unter "Volksfrömmigkeit" überhaupt ernsthaft zu verstehen ist... irgendwie ist mir dieses Kompositum suspekt.
 
Ob die theologische Abgrenzung im evangelischen Volksglauben da stets bestehen blieb, mag man vielleicht ebenso bezweifeln wie die strikte Trennung von Anbetung und Bitte um Fürsprache bei den katholischen Geschwistern.
Eine absolute Aussage ist bei einem derartigen Thema zugegebenermaßen äußerst schwierig. Dennoch halte ich diese Gleichsetzung in der oben formulierten Form ("ebenso bezweifeln") für fragwürdig: Neben der theologischen Unmöglichkeit (vgl. #155 oben, dazu gibt es im protestantischen bzw. biblischen ["sola scriptura"] Verständnis keine Heiligen als von den Gläubigen zu unterscheidende Gruppe , vielmehr werden die Begriffe synomym definiert) fehlt mir auch der tatsächliche Beleg für entsprechende Phänomene in der protestantischen Glaubenspraxis bzw. Volksfrömmigkeit. Soweit mir persönlich bekannt, spielt es keine Rolle.
D.h., es mag verzeinzelt als Randphänomen vorkommen bzw. vorgekommen sein. Jedoch im Umfang und Wesen vergleichbar mit der praktischen römisch-katholischen Volksfrömmigkeit, insbesondere vormoderner Epochen? Nach meinem Wissenstand keinesfalls.
 
Vor allem: Volksfrömmigkeit, was ist daran fromm?

Die sogenannte Volksfrömmigkeit hat keine, aber auch gar keine theologische Wurzel, Begründung oder Rechtfertigung im Alten wie im Neuen Testament.

Wenn doch, dann bitte ich um Belege.
 
Die sogenannte Volksfrömmigkeit hat keine, aber auch gar keine theologische Wurzel, Begründung oder Rechtfertigung im Alten wie im Neuen Testament.
Die Schwierigkeit ist nach meinem Verständnis dreierlei:
  • Defintionsfrage, s. o. #161. Je nachdem liefe "Volksfrömmigkeit" nicht zwingend auf "Irrlehren" o. dgl. hinaus, vgl. dazu auch #138.
  • In der römisch-katholischen Theologie (bzw. nach meinem Kenntnisstand in der gesamten (!) nicht-protestantischen Christenheit) gibt es kein "Sola Scriptura" nach reformatorischem Verständnis. D.h., eine (ausschließlich) biblische Begründung wäre dann hinfällig bzw. zumindest nicht zwingend, sofern durch kirchliche Autoritäten belastbar.
  • Insbesondere (!) nach reformatorischem Verständnis wäre christlicher Glaube kein Privileg theologisch gebildeter Eliten.
 
Insbesondere (!) nach reformatorischem Verständnis wäre christlicher Glaube kein Privileg theologisch gebildeter Eliten.
Braucht es auch nicht. Auch die nicht-theologisch Gebildeten wissen, dass die Heiligenverehrung sich nicht und nirgends in der Bibel findet.

In der römisch-katholischen Theologie (bzw. nach meinem Kenntnisstand in der gesamten (!) nicht-protestantischen Christenheit) gibt es kein "Sola Scriptura" nach reformatorischem Verständnis.
Nein. Aber auch kein römisch-katholischer oder auch orthodoxer Exeget ("Autorität") kann die Heiligenverehrung und Marienanbetung in der Bibel belegen. Was da nicht drin steht steht da nicht drin!

Da brauche ich keinen Kampfspruch "Sola scriptura!" sondern sage nur: "In scriptura non legendum est."

Der völlig unscharfe Begriff Volksfrömmigkeit ist bei einigen positiv konnotiert. Warum eigentlich? Als Begriff aus sich selbst heraus?

Ich kann mich natürlich auch nicht zu weit aufs Eis begeben.

 
Zuletzt bearbeitet:
kannst du bitte darlegen, wie er diesen Begriff gebraucht bzw. definiert? [...] irgendwie ist mir dieses Kompositum suspekt.
Kann Dein Unbehagen gut verstehen. Blackbourn definiert den Begriff nicht, setzt ihn mithin voraus. Um tiefer zu bohren, müsste man das englischsprachige Original zu Rate ziehen, dass ich nicht habe.

Im CIC ist die V. wohl nur in Canon 1234 § 1 erwähnt: »In Heiligtümern [z.B. Kirchengebäuden] sind den Gläubigen reichlicher die Heilsmittel anzubieten durch [...], wie auch der gutgeheißenen Formen der Volksfrömmigkeit«. (Herv.js)
Näheres erfährt man aber »im Direktorium über die Volksfrömmigkeit und die Liturgie«, herunterladbar unter https://www.dbk-shop.de/media/files_public/131d8b3e94280e453de99015fe87ced0/DBK_2160.pdf. Dort wird Papst Johannes Paul II. zitiert:
»Sie [die Volksfrömmigkeit] ist ein Ausdruck des Glaubens, der sich die kulturellen Elemente eines bestimmten Umfeldes nutzbar macht, um das religiöse Gefühl derer, die darin leben, in lebendiger und wirkungsvoller Weise auszudrücken und auszulegen.« Verunreinigungen der V. sind zu beseitigen. »Die Bischöfe sollten allerdings, solange nichts Gegenteiliges nötig ist, eine positive und ermutigende Haltung zur Volksfrömmigkeit einnehmen.«​

Diese Art von »Nachgiebigkeit« der Kirche gegen dem Volksglauben hat Kant als »Maxime der kontinuierlichen Annäherung« bezeichnet. Mir scheint, dass die Approximationsmaxime auch bestimmend dafür war, dass der zuständige Trierer Bischof die Marpinger Marienerscheinungen nicht sofort für irregulär erklärt und auch nicht das vorgeschriebene kanonische Verfahren durchgeführt hat (#101).
 
Nein. Aber auch kein römisch-katholischer oder auch orthodoxer Exeget ("Autorität") kann die Heiligenverehrung und Marienanbetung in der Bibel belegen. Was da nicht drin steht steht da nicht drin!

Da brauche ich keinen Kampfspruch "Sola scriptura!" sondern sage nur: "In scriptura non legendum est."
Das berührt letztendlich ein Kernargument der Reformatoren, diese würden Dir mutmaßlich vollumfänglich zustimmen. Aber! Für die mittelalterliche, vor-reformatorische Kirche war die Bibel eben ausdrücklich nicht alleiniges Fundament der Theologie, vielmehr hatten Aspekte der griechisch-hellenistische Philosophie und Schriften der Kirchenväter einen (mindestens!) ebenso starken Einfluss.
 
Für die mittelalterliche, vor-reformatorische Kirche war die Bibel eben ausdrücklich nicht alleiniges Fundament der Theologie [...]
Einige Fundament-Teile kamen ja noch viel später hinzu. In der Bibel steht z.B. auch nichts über die unbefleckte Empfängnis Mariens (Dogma 1854), die Unfehlbarkeit des Papstes (Dogma 1870) und Mariä Himmelfahrt (Dogma 1950).
Will das nicht vertiefen (das ist ja hier kein Theologieforum). Klar ist jedenfalls, dass die nach 1854 sich verstärkende Marienverehrung die Marpinger Ereignisse »getriggert« hat.
 
Nun ja, Volksfrömmigkeit hat mit der Frömmigkeit zu tun, und diese mit gewissen Aktivitäten in Zusammenhang mit dem religiösen Glauben. Eine wichtige Kennziffer ist der Gottesdienstbesuch. (Im folgenden nur ein paar Infos unabhängig von dieser Diskussion.)

Durchschnittlich nur noch weniger als eine Million Menschen in Deutschland haben im Jahr 2021 einen katholischen Gottesdienst besucht. Laut DBK lauschten seit 2010 rund 70 Prozent weniger Kirchengänger:innen der Predigt eines Priesters. Die Anzahl der Gottesdienstbesucher:innen hat in den vergangenen 70 Jahren stetig abgenommen – in den 1950er und 60er Jahren versammelten sich landesweit an Sonntagen noch durchschnittlich über elf Millionen Menschen in einem katholischen Gotteshaus.
(Infografik: Die Kirchen werden leerer )

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Man muss man also nicht in nebelige Spekulationen entfleuchen, sondern kann Gemeinden mit mehr Gottesdienstbesuchern von solchen mit weniger unterscheiden, und dann hat man eine wichtige Messziffer der "Volksfrömmigkeit", wenn auch keine umfassende.
Wie die Statistiken nahelegen, sinkt die generelle V.F. seit Jahren ständig.
 
Volksfrömmigkeit ist, wie gesagt, ein Begriff mit eigener Botschaft.
Aber man sollte den Begriff und das Phänomen nicht als ein autochthones Phänomen betrachten, sondern ihn durchaus in den Rahmen aggressiverer Strömungen des Katholizismus des 19. Jahrhunderts stellen.


Säkularisierung kirchlichen Vermögens, Trennung von Kirche und Staat, ausgeformte Nationalstaaten und die Industrialisierung, auch die Marginalisierung der katholischen Gläubigen in einer zunehmend protestantischen Gesellschaft ließen auch Phänomene wie den Marienkult wuchern.

Aber, das war wiederum eine Randerscheinigung auch innerhalb der katholischen Kirche, und eher im ländlichen Raum.
Es gab (malizöser Einschub) ja keine Marienerscheinung im Berliner Wedding.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nirgendwo unterstellt, dass die Marienerscheinungen real waren.
Ich sehe nicht, dass der Ausdruck Volksfrömmigkeit das täte.
 
Gibt es für diese 'Tatsache' auch Belege in Form klerikaler Quellen wie z. B. Synodenbeschlüsse oder dergleichen?
Ich dachte dabei konkret an die Anweisungen Papst Gregors I. an die englischen Äbte im Jahr 601, die Bekehrung der Heiden behutsam anzugehen, wie sie Beda Venerabilis zitiert (Buch I der Historia ecclesiastica gentis Anglorum). Da eine schlagartige Bekehrung der "Verstockten" ohnehin unmöglich sei, sollten die Missionare gewisse heidnische Praktiken dulden und die Menschen schrittweise an den Christenglauben heranführen.

Gregor nennt Beispiele: Heidnische Heiligtümer sollten nicht zerstört, sondern von Missionaren vereinnahmt werden (durch Weihung und Ausstattung mit Reliquien). Man könne sie dann Schritt für Schritt zur Kirche machen, die Götzenbilder entfernen, und so weiter. Ferner empfiehlt er, heidnische Schlachtweihefeste nicht zu verbieten, sondern sie christlich umzudeuten und die Menschen anzuhalten, ihre Tieropfer dem Christengott darzubringen. Ich meine mich zu erinnern, dass es ähnliche "vermittelnde" Ansätze im Frühmittelalter auch anderswo gab.

Zumindest in Irland gab es sie definitiv. Im "Buch der Landnahmen Irlands" etwa machten die unbekannten Verfasser, die freilich aufgrund der Entstehungsgeschichte des Werks aus dem Klerus gestammt haben müssen, den Versuch, Wesen der irischen Mythologie eine christliche "Identität" beizulegen. Beispielsweise sollen die in der lokalen Folklore wichtigen Túatha Dé Danann gefallene (christliche) Engel sein.
Interessant wäre m. E., zu untersuchen, weshalb es im Protestantismus nicht zu Gegenbewegungen bzw. späteren gegenläufigen Entwicklungen kam: Es gibt eine Vielzahl verschiedenster protestanischer/evangelischer/evangelikaler (etc.) Gruppierungen und Ableger, in z. T. sehr "speziellen" Ausprägungen, sowohl historisch als auch zeitgenössisch, allerdings, zumindest soweit mir bekannt, nicht einmal im Ansatz eine Rückkehr zum Polytheismus (bzw. Marien- und Heiligenverehrung).
Theologisch und kirchengeschichtlich bin ich ein absoluter Laie, würde aber trotzdem die Behauptung wagen, dass die Reformation eine "Revolution von oben" war, durchgesetzt von Intelligenz und Adel gegen die Mehrheit der Bevölkerung. Wenn dieser Ansatz zutrifft, wird man in Rechnung stellen müssen, dass der frühneuzeitliche Staat ganz andere Möglichkeiten hatte, religiöse Konformität zu erzwingen.

Außerdem würde ich annehmen, dass die Entwicklungsgeschichte der Reformation in diesem Kontext nicht zu vernachlässigen ist.

Betrachtet man bspw. die englische Reformation, fällt auf, wie theologisch-intellektuell unaufrichtig dieses Projekt zur Zeit Heinrichs VIII. war. Heinrich blieb im Herzen immer Katholik. Die anglikanische Kirche, die ihm vorschwebte, war im Grunde die Mühe des Bruchs mit Rom nicht wert; die Unterschiede zum Katholizismus waren in meinen Augen marginal, und vielleicht hätte der Heilige Stuhl die Reformation in England komplett verhindern können, hätte er einfach die Ehe des Tudor annulliert.

Im Umkehrschluss heißt das aber, dass die Reformation Alleinstellungsmerkmale erringen und aufrechterhalten musste, um Erfolg und überhaupt einen Sinn zu haben. Eine Akzeptanz der Heiligen- und Marienverehrung durch die Reformation wäre in diesem Sinne widersinnig gewesen, Anhänger einer solchen Denkrichtung hätten sich fragen lassen müssen, warum sie nicht einfach zum Katholizismus konvertierten.
Vor allem: Volksfrömmigkeit, was ist daran fromm?

Die sogenannte Volksfrömmigkeit hat keine, aber auch gar keine theologische Wurzel, Begründung oder Rechtfertigung im Alten wie im Neuen Testament.
Muss sie denn nach katholischem Verständnis ihre Rechtfertigung in der Bibel finden? Mir scheint, Du unterschätzt, dass zumindest früher (ob es heute noch so gesehen wird, weiß ich nicht) der Katholizismus auch die direkte göttliche Offenbarung und Inspiration als Glaubensquelle anerkannte. Deswegen hatten zeitweise Mystiker einen sehr großen Einfluss auf die Kirche.
Nun ja, Volksfrömmigkeit hat mit der Frömmigkeit zu tun, und diese mit gewissen Aktivitäten in Zusammenhang mit dem religiösen Glauben. Eine wichtige Kennziffer ist der Gottesdienstbesuch. (Im folgenden nur ein paar Infos unabhängig von dieser Diskussion.)

(Infografik: Die Kirchen werden leerer )

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Man muss man also nicht in nebelige Spekulationen entfleuchen, sondern kann Gemeinden mit mehr Gottesdienstbesuchern von solchen mit weniger unterscheiden, und dann hat man eine wichtige Messziffer der "Volksfrömmigkeit", wenn auch keine umfassende.
Wie die Statistiken nahelegen, sinkt die generelle V.F. seit Jahren ständig.
Man mag mir hier widersprechen, aber der Begriff der Volksfrömmigkeit scheint mir eine andere Bedeutung zu haben, die sich schon aus der historischen Anschauung ergibt. Denn festzuhalten ist, dass die katholische Kirche (auch vor dem Kulturkampf!) Ausbrüchen von Volksfrömmigkeit immer skeptisch bis ablehnend gegenüberstand, ob es nun die Flagellanten waren, die freien Wanderprediger, die spontanen Wallfahrten zu vermeintlichen Wundererscheinungen, oder übrigens auch (überwiegend) der Hexenwahn.

"Volksfrömmigkeit" scheint mir die Art von Religiösität zu sein, die sich ohne allgemeine Mitwirkung des Klerus entlädt. Die Zahl der Gottesdienstteilnehmer wäre dann keine aussagekräftige Kennziffer. Ohnehin scheint es mir nicht die Position der Kirche oder ein zentraler katholischer Glaubensinhalt zu sein, dass man in die Kirche gehen muss, um ein frommer Christ zu sein. So wurde es mir jedenfalls vor fast vierzig Jahren im bayerischen "Bible Belt" im Kommunionsunterricht beigebracht: Wer dem Bettler eine Mark gibt und sonntags zu Hause bleibt, ist Gott lieber als derjenige, der den Bettler ignoriert und sonntags am Kirchenportal stramm steht.

Nachsatz: Ganz im Ernst? Mir fehlt @Dion in dieser Diskussion. Er vertrat zwar immer eine dogmatisch atheistische und polemisch kirchenkritische Linie, gab damit aber zu interessanten Debatten Anstoß.
 
Muss sie denn nach katholischem Verständnis ihre Rechtfertigung in der Bibel finden?
Bin jetzt auch weder Theologe nach Katholik, aber ein Schlagwort der Reformation war ja grade "sola scriptura", "alleine durch die (heilige) Schrift", als Abgrenzung zur katholischen Kirche, für die die Tradition eine ebenso valide Legitimation für religiöse Praktiken war.
 
Betrachtet man bspw. die englische Reformation, fällt auf, wie theologisch-intellektuell unaufrichtig dieses Projekt zur Zeit Heinrichs VIII.
Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass diese Ambivalenz zwischen Machtpolitik und Religion überhaupt erst Treiber der erfolgreichen (!) Reformation(en) war. Dennoch ist das nur eine Seite der Medaille, eine glaubwürdige, tiefe theologische Ernsthaftigkeit m. W. war zwingende Voraussetzung für die erfolgreiche politische Instrumentalisierung; am Beispiel der anglikanischen Kirche z. B. sichtbar am Schicksal Cranmers und anderer Märtyrer während der versuchten "Re-Katholisierung" unter Mary I, später im 17. Jh. Abtrennung bzw. Vertreibung der Puritaner.

Man mag m. E. durchaus - pointiert - die Frage stellen, wer im Einzelfall wessen "nützlicher Idiot" war.
 
"Volksfrömmigkeit" ist sicherlich ein eher schwammiger Begriff. Man mag da an regionale Heiligentraditionen, indigene Praktiken oder mit dem Glauben verbundene Hoffnungen der bäuerlichen Bevölkerung in Not- und Krisenzeiten denken. Wenn man sie der Theologie entgegenstellt, dann könnte man vielleicht sogar eine gewisse politische Dimension einschließen, etwa bei der nationalen Heroisierung Luthers während der Kaiserzeit. Wenn ein patriotischer Studienrat bei einem Vortrag vor einer Ortsgruppe des Flottenvereins Luther zum Kronzeugen für die angestrebte deutsche Weltgeltung machte, verband er ja auch seine persönliche Weltsicht und seine eigenen Wünsche und Sehnsüchte mit dem überkommenen Glauben - darin den Marpinger Mädchen nicht ganz unähnlich, selbst wenn ihm der Reformator nicht persönlich in einer Vision erscheinen mochte.
 
"Volksfrömmigkeit" ist sicherlich ein eher schwammiger Begriff. Man mag da an regionale Heiligentraditionen, indigene Praktiken oder mit dem Glauben verbundene Hoffnungen der bäuerlichen Bevölkerung in Not- und Krisenzeiten denken. Wenn man sie der Theologie entgegenstellt, dann könnte man vielleicht sogar eine gewisse politische Dimension einschließen, etwa bei der nationalen Heroisierung Luthers während der Kaiserzeit. Wenn ein patriotischer Studienrat bei einem Vortrag vor einer Ortsgruppe des Flottenvereins Luther zum Kronzeugen für die angestrebte deutsche Weltgeltung machte, verband er ja auch seine persönliche Weltsicht und seine eigenen Wünsche und Sehnsüchte mit dem überkommenen Glauben - darin den Marpinger Mädchen nicht ganz unähnlich, selbst wenn ihm der Reformator nicht persönlich in einer Vision erscheinen mochte.
Vielleicht gelten die Marpinger Mädchen einmal als marianische Märtyrer, und jene Bayonett-Kompanie als Verbrecher.
 
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