balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Krusk, damit verpasst du dir selbst den Ritterschlag, der dich dazu qualifiziert, hier lange Diskussionen mit ökonomischen Fachbegriffen über Marx zu führen.
Marx und Engels - kapitalistische Produktionsweise
- Ersteller luniquiera
- Erstellt am
Mir ging es nicht darum, was er nicht geschrieben hat, sondern um das, was er geschrieben hat. Vielleicht liest Du Dir den link einmal durch, es betrifft Deine Aussagen oben.
Auf die Produktionsverhältnisse leitet Marx nur über, die Thesen generiert er aus dem Boden-Beispiel. Die Problematik dieser Überleitung hat Melchior oben schon angesprochen.
Vielleicht können wir Deine Vermutungen zur Marxschen Nachfragetheorie noch ein wenig beseite schieben und beim Mehrwert und der Rente verweilen.
Mir ging es nicht darum, was er nicht geschrieben hat, sondern um das, was er geschrieben hat. Vielleicht liest Du Dir den link einmal durch, es betrifft Deine Aussagen oben.
Auf die Produktionsverhältnisse leitet Marx nur über, die Thesen generiert er aus dem Boden-Beispiel. Die Problematik dieser Überleitung hat Melchior oben schon angesprochen.
Vielleicht können wir Deine Vermutungen zur Marxschen Nachfragetheorie noch ein wenig beseite schieben und beim Mehrwert und der Rente verweilen.
Das hatte ich ohnehin vor. Den dritten Band des Kapitals habe ich nur einmal überflogen. Bislang bin ich immer noch beim 1. Band.
Zuletzt bearbeitet:
Lili
Aktives Mitglied
Wie sollen sich denn "Theorien erfüllen"? Theorien kann man bestätigen oder widerlegen. Es sind ja keine Prophezeiungen.
Du könntest Dich daran mal versuchen: :devil:
MEW23, 782
Der einzige Teil des sogenannten Nationalreichtums, der wirklich in den Gesamtbesitz der modernen Völker eingeht, ist - ihre Staatsschuld.(243a) Daher ganz konsequent die moderne Doktrin, daß ein Volk um so reicher wird, je tiefer es sich verschuldet. Der öffentliche Kredit wird zum Credo des Kapitals. ...
Die öffentliche Schuld wird einer der energischsten Hebel der ursprünglichen Akkumulation. ... Die Staatsgläubiger geben in Wirklichkeit nichts, denn die geliehene Summe wird in öffentliche leicht übertragbare Schuldscheine verwandelt, die in <783> ihren Händen fortfungieren, ganz als wären sie ebensoviel Bargeld. Aber auch abgesehn von der so geschaffnen Klasse müßiger Rentner und von dem improvisierten Reichtum der zwischen Regierung und Nation die Mittler spielenden Finanziers - wie auch von dem der Steuerpächter, Kaufleute, Privatfabrikanten, denen ein gut Stück jeder Staatsanleihe den Dienst eines vom Himmel gefallenen Kapitals leistet - hat die Staatsschuld die Aktiengesellschaften, den Handel mit negoziablen Effekten aller Art, die Agiotage emporgebracht, in einem Wort: das Börsenspiel und die moderne Bankokratie.
Von ihrer Geburt an waren die mit nationalen Titeln aufgestutzten großen Banken nur Gesellschaften von Privatspekulanten, die sich den Regierungen an die Seite stellten und, dank den erhaltnen Privilegien, ihnen Geld vorzuschießen imstande waren.
MEW25, 482
Der Staat hat seinen Gläubigern jährlich ein gewisses Quantum Zins für das geborgte Kapital zu zahlen. Der Gläubiger kann hier nicht seinem Schuldner aufkündigen, sondern nur die Forderung, seinen Besitztitel darüber, verkaufen. Das Kapital selbst ist aufgegessen, verausgabt vom Staat. Es existiert nicht mehr. Was der Staatsgläubiger besitzt, ist 1. ein Schuldschein auf den Staat, sage von 100 Pfd.St.; 2. gibt dieser Schuldschein ihm den Anspruch auf die jährlichen Staatseinnahmen, d.h. das jährliche Produkt der Steuern, für einen gewissen Betrag, sage 5 Pfd.St. oder 5%; 3. kann er diesen Schuldschein von 100 Pfd.St. beliebig an andre Personen verkaufen. Ist der Zinsfuß 5%, und dazu Sicherheit des Staats vorausgesetzt, so kann der Besitzer A den Schuldschein in der Regel zu 100 Pfd.St. an B verkaufen; denn für B ist es dasselbe, ob er 100 Pfd.St. zu 5% jährlich ausleiht, oder ob er durch Zahlung von 100 Pfd.St. sich einen jährlichen Tribut vom Staat zum Betrage von 5 Pfd.St. sichert. Aber in allen diesen <483> Fällen bleibt das Kapital, als dessen Abkömmling (Zins) die Staatszahlung betrachtet wird, illusorisch, fiktives Kapital. Nicht nur, daß die Summe, die dem Staat geliehen wurde, überhaupt nicht mehr existiert. Sie war überhaupt nie bestimmt, als Kapital verausgabt, angelegt zu werden, und nur durch ihre Anlage als Kapital hätte sie in einen sich erhaltenden Wert verwandelt werden können. Für den Originalgläubiger A repräsentiert der ihm zufallende Teil der jährlichen Steuer Zins von seinem Kapital, wie dem Wucherer der ihm zufallende Teil des Vermögens des Verschwenders, obgleich in beiden Fällen die geliehene Geldsumme nicht als Kapital verausgabt ward. Die Möglichkeit, den Schuldschein auf den Staat zu verkaufen, repräsentiert für A den möglichen Rückfluß der Hauptsumme. Was den B angeht, so ist von seinem Privatstandpunkt aus sein Kapital als zinstragendes Kapital angelegt. Der Sache nach ist er bloß an die Stelle von A getreten und hat dessen Schuldforderung auf den Staat gekauft. Diese Transaktionen mögen sich noch so sehr vervielfältigen, das Kapital der Staatsschuld bleibt ein rein fiktives, und von dem Moment an, wo die Schuldscheine unverkaufbar würden, fiele der Schein dieses Kapitals weg.
MEW25, 493:
Die Akkumulation des Kapitals der Staatsschuld heißt, wie sich gezeigt hat, weiter nichts als Vermehrung einer Klasse von Staatsgläubigern, die gewisse Summen auf den Betrag der Steuern für sich vorwegzunehmen berechtigt sind.(6) In diesen Tatsachen, daß sogar eine Akkumulation von Schulden als <494> Akkumulation von Kapital erscheinen kann, zeigt sich die Vollendung der Verdrehung, die im Kreditsystem stattfindet.
Einiges ist sicher falsch, anderes mglw. visionär, wieder anderes aus Beobachtung der Wirtschaftsgeschichte (zB Niederlande 17 JH) abgeleitet. :grübel:
thanepower
Aktives Mitglied
Es ist wirklich bemerkenswert, dass man mit so wenigen Worten, sich soviel Kompetenz anmaßen, soviel Unverständnis produzieren und gleichzeitig soviele Fragen aufwerfen kann.
1. Aufgrund Deiner bisherigen Beiträge im GF beschleicht mich die Vermutung, dass Du bestenfalls einen Bruchteil der Theorien von Marx oder Engels kennst. In diesem Sinne ist Deine Aussage zu Marx und Engels wohl eher ein sehr subjektives politisches Statement, dass Du hier abgibst und weniger eine fundierte Bewertung.
2. Ebenfalls unwahrscheinlich ist, dass Du in der Lage bist, die entsprechenden Belege und Quellen zu beschaffen, in welchem Umfang sich deren Aussagen als richtig oder falsch erwiesen haben. Sofern man es nicht auf eine Handvoll von Platitüden reduzieren will, die der Gesamtheit ihrer Arbeit nicht gerecht werden.
3. Und eine empirisch fundierte Bewertung der aktuellen Bedeutung von Marx und Engels vorzunehmen, sollte ebenfalls völlig außerhalb Deiner Möglichkeiten stehen.
Durch den Zusammenbruch des "sozialistischen" Ostblocks kann man vermutlich davon ausgehen, dass es einen deutlichen Einbruch in der Quantität und vermutlich auch Qualität der Theoriebildung bzw. auch der empirischen Studien, in Anlehnung an Marx und Engels, gegeben hat.
Aber ich bin gespannt auf Deine Beweisführung, dass Du ein "ME-Spezialist" bist und Deine Urteile mehr sind wie sehr subjektive Äußerungen.
@Zoki55
Wenn Du die Theorien von Marx und Engels beurteilen möchtest, kannst Du selbiges m.E. aus zwei Blickwinkeln tun, die man dann auch zusammenführen kann.
A) Theoriegeschichte
Fragestellung: Welche Rezeptionsgeschichte hatten die Theorien von ME und welchen "Nachhall" haben sie bis heute? silesia bot Dir da eine Steilvorlage. Bevor wir da richtig tief in die Wert-, Mehrwert-, Profit- und Rententheorie einsteigen, nur mal was als Anregung, "absolute Verelendung" <=> "relative Verelendung". Bin gespannt.
B) Historische Bedeutung
Fragestellung: Hatte das Iddensystem von ME tatsächlich Auswirkungen auf die Geschichte, z.B. Arbeiterbewegung etc?
Dann mal los.
M.
Dieter
Premiummitglied
Also - zur weltweiten Proletarischen Revolution ist es nicht gekommen und eine kommunistische Gesellschaftsordnung wurde auch nicht erreicht. Denn was in Osteuropa und in der Sowjetunion passierte, führte höchstens zum Sozialismus, der Durchgangsstation zum Kommunismus. Allerdings weiß niemand, was die Zukunft bringt!
Die Bedeutung von Karl Marx als einem der großen Philosophen ist ziemlich unbestritten. Ob er in der Sowjetunion, die seine Gedanken pervertierte, eine seinen Lehren adäquate Staatsform gesehen hätte, muss bezweifelt werden.
Reinecke
Aktives Mitglied
Marx definiert das Proletariat so, dass es die Menschen sind, die nichts als ihre Arbeitskraft zu verkaufen haben, also nicht über eigene Produktionsmittel verfügen und daher nicht selber als Unternehmer tätig werden können. Dass umfasst weit mehr als den klassischen "Arbeiter".
Dieter
Premiummitglied
Nach Karl Marx enthält der Kommunismus die Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum abgeschafft ist und die Produktionsmittel - Fabriken, Maschinen usw. - in Gemeineigentum überführt worden sind. Dieses Ziel ist freilich nur durch einen Klassenkampf erreichbar, in dem die Arbeiterklasse die herrschende Klasse der Bourgeoisie beseitigt.
Eingeleitet wird der Kommunismus durch die Proletarische Revolution, in der die Arbeiterklasse die Diktatur des Proletariats errichtet, und nach der Übergangsphase des Sozialismus allmählich die klassenlose kommunistische Gesellschaft aufbaut. Erst wenn durch die Gleichheit aller Menschen auch Gerechtigkeit herrscht, wären nach Auffassung von Marx und Engels die Menschenrechte gesichert.
Es ist also die Arbeiterklasse, die Marx im Antagonismus zur Klasse der Bourgeosie als Wegbereiter des Kommunismus ansieht, was die gesellschaftlichen und sozialen Verhältnisse Mitte des 19. Jh. nahelegten.
Reinecke
Aktives Mitglied
Richtig. :winke:
Wenn es um das Schlagwort von der "Vereinfachung der Klassengegensätze" geht kann man auch durchaus bezweifeln, dass dies so eingetreten... wobei ich mangels Wissen nicht zu beurteilen wage, ob Marx das wirklich so simpel gemeint hat; Besagtes Schlagwort stammt mWn aus dem "Manifest der Kommunistischen Partei" von 1848, ist also lange vor den detailierten Analysen des Kapitals entstanden.
Insbesonders das Ausmaß und die Komplexität, die die Automatisierung mit sich bringen würden, konnte kein Zeitgenossen des 19. Jh. wirklich absehen; fragen tue ich mich dabei, inwiefern in den Werken von Marx & Engels die Bedeutung einer spezifischen Ausbildung berücksichtigt wird.
Der entscheidende Punkt ist dabei der Besitz bzw Nicht-Besitz von Produktionsmittel, unabhängig ob man Arbeiter, Angestellter oder (Schein-) Selbständiger ist. Damit ist Zockis Aussage, die Arbeiterschaft nur einen Bruchteil der Bevölkerung moderner Industrieländer ausmacht, nicht korrekt; die Nicht-Besitzer von Produktionsmittel dürften die deutliche Mehrheit bilden.
Wenn es um das Schlagwort von der "Vereinfachung der Klassengegensätze" geht kann man auch durchaus bezweifeln, dass dies so eingetreten... wobei ich mangels Wissen nicht zu beurteilen wage, ob Marx das wirklich so simpel gemeint hat; Besagtes Schlagwort stammt mWn aus dem "Manifest der Kommunistischen Partei" von 1848, ist also lange vor den detailierten Analysen des Kapitals entstanden.
Insbesonders das Ausmaß und die Komplexität, die die Automatisierung mit sich bringen würden, konnte kein Zeitgenossen des 19. Jh. wirklich absehen; fragen tue ich mich dabei, inwiefern in den Werken von Marx & Engels die Bedeutung einer spezifischen Ausbildung berücksichtigt wird.
Der entscheidende Punkt ist dabei der Besitz bzw Nicht-Besitz von Produktionsmittel, unabhängig ob man Arbeiter, Angestellter oder (Schein-) Selbständiger ist. Damit ist Zockis Aussage, die Arbeiterschaft nur einen Bruchteil der Bevölkerung moderner Industrieländer ausmacht, nicht korrekt; die Nicht-Besitzer von Produktionsmittel dürften die deutliche Mehrheit bilden.
Kann man sogar textlich belegen (wenn hier auch zusätzlich von einer Mittelklasse die Rede ist, selbst bei Rentner werden noch verschiedene Arten nach Einkommenshöhe genannt), und da unterscheidet er sich nicht von anderen:
"Der Unterschied zwischen höherer und einfacher Arbeit, "skilled" und "unskilled labour", beruht zum Teil auf bloßen Illusionen oder wenigstens Unterschieden, die längst aufgehört haben, reell zu sein, und nur noch in traditioneller Konvention fortleben; [Fußnote]... Laing rechnet, daß in England (und Wales) die Existenz von über 11 Millionen auf einfacher Arbeit beruht. Nach Abzug einer Million von Aristokraten und anderthalb Millionen Paupers, Vagabunden, Verbrecher, Prostituierte usw. von den 18 Millionen der Bevölkerungszahl, zur Zeit seiner Schrift, bleiben 4.650.000 Mittelklasse mit Einschluß kleinerer Rentner, Beamten, Schriftsteller, Künstler, Schulmeister usw. Um diese 4 2/3 Millionen herauszubekommen, zählt er zum arbeitenden Teil der Mittelklasse, außer Bankiers usw., alle besser bezahlten "Fabrikarbeiter"! Auch die bricklayers fehlen nicht unter den "potenzierten Arbeitern". Bleiben ihm dann die besagten 11 Millionen. (S. Laing, "National Distress etc.", London 1844, [p. 49-52 passim].) 'Die große Klasse, die für Nahrung nichts zu geben vermag als gewöhnliche Arbeit, ist die große Masse des Volkes.' (James Mill)"
Das Kapital I, MEW 23,213.
@Zoki55
Das mit der Kategorie "Prophezeiung" ist so eine Sache, dazu schrieb Lili schon etwas. ME haben eine Theorie geschaffen, keine Prophezeiungen.
Natürlich konnte ME nicht die Entwicklung des tertiären Sektors im späten 20. und 21. Jh. voraussehen.
Wenn es um die Arbeiter geht, das Proletariat, verwendet Marx den Begriff des "doppelt freien Lohnarbeiters". Definition stark verkürzt, frei von Eigentum (an Produktionsmitteln) und frei von persönlichen (feudalen) Abhängigkeiten.
silesia hat da eine Textstelle aus dem Kapital eingestellt.
Bezahlung ist kein Kriterium von Reichtum, auf den Punkt, wer ist "reicher", der Besitzer von VW oder der, zugegeben gutbezahlte Arbeiter bei VW?
Diese Frage war m.E. der Ausgangspunkt von Marx. Das mit proletarischer Revolution usw. ist aus dieser grundlegenden nationalökonomischen Fragestellung (schönes altes Wort) abgeleiteit und das war das Problem von Marx; woher entspringt Reichtum und wie wird dieser verteilt.
M.
Der Thread hier ist zwar schon ziemlich alt, doch ich sitze gerade an der selben Aufgabe.
Ich poste jetzt mal meine Ausarbeitungen. Wäre echt klasse, wenn jemand von euch ein paar Anmerkungen machen könnte und eine allgemeine Bewertung.
"
Als Produktionsweise bezeichnet man im Marxismus, die Art und Weise der Erzeugung von materiellen Gütern in Abhängigkeit von der gesellschaftlichen Entwicklung. Die Produktionsweise wird von der Wechselwirkung von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen bestimmt.
Engels schreibt:
„ …mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebenso viele Fesseln. Sie mussten gesprengt werden, sie wurden gesprengt (Z. 54-56)“.
Produktionsverhältnisse bedingen unter anderem den Eigentumsverhältnissen, deswegen entnehme ich dem Zitat, dass Produktionsverhältnisse sich dem Entwicklungslevel der Produktivkräfte anpassen müssen, um eine effiziente Produktionsweise zu garantieren. Hierzu führt Engels ein Beispiel an, dass die alten feudalen Fesseln, wie zum Beispiel die Leibeigenschaft, beseitigt werden mussten, damit die Produktionsweise verbessert werden konnte. (PVPK)
Als Produktivkräfte wurden im marxistischen Sinne die Gesamtheit aller Kräfte, Fähigkeiten und Mittel bezeichnet, die ein bestimmtes Produktionsniveau hervorbringen (GesO 5 S.8).
Wie bereits oben beschrieben stehen die Faktoren:
-Produktivkräfte (PK)
-Produktionsverhältnisse (PV)
-Produktionsweise (PW)
in Abhängigkeit zueinander.
Engels behauptet, dass die modernen Produktionskräfte, wie Maschinerie, nicht dem aktuellen Stand der Produktionsverhältnisse entsprechen würden auf Grund der gegeben Eigentumsverhältnisse (privatbürgerliches Eigentum) (Z.60-66). Weiter merkt er an, dass diese Entwicklung die Grundlage für eine Bourgeoise sei (Z.64-66). Das PK und PV nicht im Einklang seien, unterstreicht er indem er die Handelskrise nennt (Z.67).
Da nun die notwendigen Grundlagen zur Begründung des Konflikts vorlegen, kommen Ich auf den Konflikt zu sprechen den Engels und Marx nennen. Die kapitalistische Produktionsweise habe ich bereits in a) erläutert.
Durch die Maschinerie verliert der einzelne Arbeiter an Wert, denn für die Produktion und Bedienung der Maschinen ist kein höheres „Know-How“ mehr erforderlich (Z.80-84). Der Arbeiter wird laut Engels austauschbar und zum „bloßen Zubehör der Maschine (Z.83)“.
Weiter schreibt Engels:
„Der Preis einer Ware, also auch der Arbeit ist aber gleich ihren Produktionskosten (Z.86-87)“.
Engels beschreibt die Arbeitskraft als Ware die verkauft oder gekauft wird (Z.75-79). Bezugnehmend auf das Zitat wäre die Ware die Arbeitskraft des Menschen. Überträgt man nun die Produktionskosten auf den Arbeiter, so ist damit der Lohn gemeint der lediglich das Überleben und die Fortpflanzung des Proletariers möglich machen soll.
Die kapitalistische Produktionsweise, welche gekennzeichnet ist durch Lohnarbeit und privatbürgerliches Eigentum, sehen Engels und Marx im Konflikt zu den modernen Produktivkräften. Wie bereits oben erwähnt sollten sich laut Engels die PV den modernen PK anpassen damit eine effiziente PW zu Tage kommen kann. Marx und Engels sehen die PV aber durch das bürgerliche Eigentum der Bourgeoise gestört und nicht dem modernen PK angepasst, was zur Störung der Produktionsweise führt.
„Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl …(Z.130)“
Aus diesem Satz schließe ich, Engels geht davon aus, das dass Proletariat die Mehrzahl ist. Weiter schreibt er, dass sich die Armut in dem Proletariat schneller ausbreiten würde, als das Wachstum von Bevölkerung und Reichtum (Z.132-135). Die Armut wird wahrscheinlich durch die niedrigen Löhne begründet sein, welche durch das bürgerliche Eigentum und die Konkurrenz der Lohnarbeiter entsteht. In Z. 137 schreibt Engels, dass die Bourgeoise unfähig seien zu herrschen, da sie selbst nicht in der Lage wären ihren Sklaven die Existenz zu sichern. Mit diesem Satz begründen Marx und Engels ihre Aussage, dass ein Konflikt zwischen Produktivkräften und der kapitalistischen Produktionsweise besteht.
Grüße,
Ich poste jetzt mal meine Ausarbeitungen. Wäre echt klasse, wenn jemand von euch ein paar Anmerkungen machen könnte und eine allgemeine Bewertung.
"
Als Produktionsweise bezeichnet man im Marxismus, die Art und Weise der Erzeugung von materiellen Gütern in Abhängigkeit von der gesellschaftlichen Entwicklung. Die Produktionsweise wird von der Wechselwirkung von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen bestimmt.
Engels schreibt:
„ …mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebenso viele Fesseln. Sie mussten gesprengt werden, sie wurden gesprengt (Z. 54-56)“.
Produktionsverhältnisse bedingen unter anderem den Eigentumsverhältnissen, deswegen entnehme ich dem Zitat, dass Produktionsverhältnisse sich dem Entwicklungslevel der Produktivkräfte anpassen müssen, um eine effiziente Produktionsweise zu garantieren. Hierzu führt Engels ein Beispiel an, dass die alten feudalen Fesseln, wie zum Beispiel die Leibeigenschaft, beseitigt werden mussten, damit die Produktionsweise verbessert werden konnte. (PVPK)
Als Produktivkräfte wurden im marxistischen Sinne die Gesamtheit aller Kräfte, Fähigkeiten und Mittel bezeichnet, die ein bestimmtes Produktionsniveau hervorbringen (GesO 5 S.8).
Wie bereits oben beschrieben stehen die Faktoren:
-Produktivkräfte (PK)
-Produktionsverhältnisse (PV)
-Produktionsweise (PW)
in Abhängigkeit zueinander.
Engels behauptet, dass die modernen Produktionskräfte, wie Maschinerie, nicht dem aktuellen Stand der Produktionsverhältnisse entsprechen würden auf Grund der gegeben Eigentumsverhältnisse (privatbürgerliches Eigentum) (Z.60-66). Weiter merkt er an, dass diese Entwicklung die Grundlage für eine Bourgeoise sei (Z.64-66). Das PK und PV nicht im Einklang seien, unterstreicht er indem er die Handelskrise nennt (Z.67).
Da nun die notwendigen Grundlagen zur Begründung des Konflikts vorlegen, kommen Ich auf den Konflikt zu sprechen den Engels und Marx nennen. Die kapitalistische Produktionsweise habe ich bereits in a) erläutert.
Durch die Maschinerie verliert der einzelne Arbeiter an Wert, denn für die Produktion und Bedienung der Maschinen ist kein höheres „Know-How“ mehr erforderlich (Z.80-84). Der Arbeiter wird laut Engels austauschbar und zum „bloßen Zubehör der Maschine (Z.83)“.
Weiter schreibt Engels:
„Der Preis einer Ware, also auch der Arbeit ist aber gleich ihren Produktionskosten (Z.86-87)“.
Engels beschreibt die Arbeitskraft als Ware die verkauft oder gekauft wird (Z.75-79). Bezugnehmend auf das Zitat wäre die Ware die Arbeitskraft des Menschen. Überträgt man nun die Produktionskosten auf den Arbeiter, so ist damit der Lohn gemeint der lediglich das Überleben und die Fortpflanzung des Proletariers möglich machen soll.
Die kapitalistische Produktionsweise, welche gekennzeichnet ist durch Lohnarbeit und privatbürgerliches Eigentum, sehen Engels und Marx im Konflikt zu den modernen Produktivkräften. Wie bereits oben erwähnt sollten sich laut Engels die PV den modernen PK anpassen damit eine effiziente PW zu Tage kommen kann. Marx und Engels sehen die PV aber durch das bürgerliche Eigentum der Bourgeoise gestört und nicht dem modernen PK angepasst, was zur Störung der Produktionsweise führt.
„Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl …(Z.130)“
Aus diesem Satz schließe ich, Engels geht davon aus, das dass Proletariat die Mehrzahl ist. Weiter schreibt er, dass sich die Armut in dem Proletariat schneller ausbreiten würde, als das Wachstum von Bevölkerung und Reichtum (Z.132-135). Die Armut wird wahrscheinlich durch die niedrigen Löhne begründet sein, welche durch das bürgerliche Eigentum und die Konkurrenz der Lohnarbeiter entsteht. In Z. 137 schreibt Engels, dass die Bourgeoise unfähig seien zu herrschen, da sie selbst nicht in der Lage wären ihren Sklaven die Existenz zu sichern. Mit diesem Satz begründen Marx und Engels ihre Aussage, dass ein Konflikt zwischen Produktivkräften und der kapitalistischen Produktionsweise besteht.
Grüße,
Mal wieder ein ML-Seminar, wer hätte das gedacht.
Ich kopiere Zitate von Dir blau eingefärbt ein und versuche dann dazu Stellung zu nehmen, wenn das o.k. für Dich ist.
Das mit der PW hast Du m.E. exakt und aus ml Sicht korrekt dargestellt.
"...Produktionsverhältnisse bedingen unter anderem den Eigentumsverhältnissen, deswegen entnehme ich dem Zitat, dass Produktionsverhältnisse sich dem Entwicklungslevel der Produktivkräfte anpassen müssen, um eine effiziente Produktionsweise zu garantieren..."
Hier mußt Du aufpassen. Die Eigentumsverhältnisse sind grundlegend für die PV. Die Eigentumsverhältnisse determinieren gleichsam die PV. Marx/Engels ging es nicht um effiziente Produktion, sondern um die Überwindung der kapitalistischen PV/PW und, ab jetzt "hegelt" es, die historische Entwicklung.
Die Entwicklung der PK sprengen bei einem gegebenen Entwicklungsstand der PV (feudal, kaptalistisch) die PV, egal ob revolutionär oder evolutionär, Stichworte "Umschlag von Quantität in Qualität". Flapsig ausgedrückt wäre die Entwicklung der PK die Quantität, die Veränderung der PV die Qualität. Vergl. mal hier:
Dialektische Grundgesetze ? Wikipedia
Also auf einer bestimmten Stufe der quantitativen Entwicklung der PK, stößt die Entwicklungsdynamik der PK an die Grenzen der gegebenen PV. Die Entwicklungsdynamik "sprengt" also gleichsam die "Fesseln" der PV.
Mittels dieser Kernthese kann der dialektische Materialismus mit dem historischen in der Theorie zusammengeführt werden.
Um noch deutlicher zu werden, Maschinerie entspricht nicht feudalen PV, sondern kapitalistischen, diese PW ist gekennzeichnet von einer permanenten Überproduktion, die sich wiederum in "Handelskrisen" gleichsam entlädt. Diese krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus führt dann folgerichtig zu neuen PV, und zwar Sozialismus/Kommunismus.
"...Die kapitalistische Produktionsweise, welche gekennzeichnet ist durch Lohnarbeit und privatbürgerliches Eigentum, sehen Engels und Marx im Konflikt zu den modernen Produktivkräften. Wie bereits oben erwähnt sollten sich laut Engels die PV den modernen PK anpassen damit eine effiziente PW zu Tage kommen kann. ..."
Wir sind im 19. Jh. Den beiden alten Knaben war die Effizienz der Produktion zwar nicht egal, aber zweitrangig. Wichtig war ihnen der Nachweis, daß die krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus (PV/PW) durch die Entwicklung der PK gleichsam gesetzmäßig, dialektisch hin zur nächst höheren Gesellschaftsformation erfolgen muß. Also der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialsimus/Kommunismus ist nur eine Frage der Zeit und event. der Form, aber aufgrund des Widerspruches von PK und PV letztlich quasi nationalökonomisch und historisch gesetzmäßig.
Ich hoffe, ich hab es einigermaßen rübergebracht, wenn Du Fragen hast, frag einfach.
M.
Ich kopiere Zitate von Dir blau eingefärbt ein und versuche dann dazu Stellung zu nehmen, wenn das o.k. für Dich ist.
Das mit der PW hast Du m.E. exakt und aus ml Sicht korrekt dargestellt.
"...Produktionsverhältnisse bedingen unter anderem den Eigentumsverhältnissen, deswegen entnehme ich dem Zitat, dass Produktionsverhältnisse sich dem Entwicklungslevel der Produktivkräfte anpassen müssen, um eine effiziente Produktionsweise zu garantieren..."
Hier mußt Du aufpassen. Die Eigentumsverhältnisse sind grundlegend für die PV. Die Eigentumsverhältnisse determinieren gleichsam die PV. Marx/Engels ging es nicht um effiziente Produktion, sondern um die Überwindung der kapitalistischen PV/PW und, ab jetzt "hegelt" es, die historische Entwicklung.
Die Entwicklung der PK sprengen bei einem gegebenen Entwicklungsstand der PV (feudal, kaptalistisch) die PV, egal ob revolutionär oder evolutionär, Stichworte "Umschlag von Quantität in Qualität". Flapsig ausgedrückt wäre die Entwicklung der PK die Quantität, die Veränderung der PV die Qualität. Vergl. mal hier:
Dialektische Grundgesetze ? Wikipedia
Also auf einer bestimmten Stufe der quantitativen Entwicklung der PK, stößt die Entwicklungsdynamik der PK an die Grenzen der gegebenen PV. Die Entwicklungsdynamik "sprengt" also gleichsam die "Fesseln" der PV.
Mittels dieser Kernthese kann der dialektische Materialismus mit dem historischen in der Theorie zusammengeführt werden.
Um noch deutlicher zu werden, Maschinerie entspricht nicht feudalen PV, sondern kapitalistischen, diese PW ist gekennzeichnet von einer permanenten Überproduktion, die sich wiederum in "Handelskrisen" gleichsam entlädt. Diese krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus führt dann folgerichtig zu neuen PV, und zwar Sozialismus/Kommunismus.
"...Die kapitalistische Produktionsweise, welche gekennzeichnet ist durch Lohnarbeit und privatbürgerliches Eigentum, sehen Engels und Marx im Konflikt zu den modernen Produktivkräften. Wie bereits oben erwähnt sollten sich laut Engels die PV den modernen PK anpassen damit eine effiziente PW zu Tage kommen kann. ..."
Wir sind im 19. Jh. Den beiden alten Knaben war die Effizienz der Produktion zwar nicht egal, aber zweitrangig. Wichtig war ihnen der Nachweis, daß die krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus (PV/PW) durch die Entwicklung der PK gleichsam gesetzmäßig, dialektisch hin zur nächst höheren Gesellschaftsformation erfolgen muß. Also der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialsimus/Kommunismus ist nur eine Frage der Zeit und event. der Form, aber aufgrund des Widerspruches von PK und PV letztlich quasi nationalökonomisch und historisch gesetzmäßig.
Ich hoffe, ich hab es einigermaßen rübergebracht, wenn Du Fragen hast, frag einfach.
M.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Melchior,
zuerst danke für deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort.
Die Überwindung der kapitalistischen Strukturen habe ich in meiner Ausarbeitung aus den Augen verloren und durch effiziente Produktionsweisen ersetzt. Du hast Recht, dass Marx und Engels grundsätzliche Orientierung nicht der des Profits galt, sondern eher der Überwindung der kapitalistischen Strukturen, was im Endeffekt zu einem höheren Profit führt.
Habe ich das soweit richtig erkannt?
Sehr gut fande ich deine entwickelte These:
"Also auf einer bestimmten Stufe der quantitativen Entwicklung der PK, stößt die Entwicklungsdynamik der PK an die Grenzen der gegebenen PV. Die Entwicklungsdynamik "sprengt" also gleichsam die "Fesseln" der PV."
Danke für deine Hilfe! Ich werde in Zukunft öfters meine Ausarbeitungen posten, da es wirklich sehr hilfreich ist.
Wie bewertest du sonst meine Ausarbeitung?
Habe ich methodisch korrekt gearbeitet?
Nochmal ganz lieben herzlichen Dank
Grüße,
zuerst danke für deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort.
Die Überwindung der kapitalistischen Strukturen habe ich in meiner Ausarbeitung aus den Augen verloren und durch effiziente Produktionsweisen ersetzt. Du hast Recht, dass Marx und Engels grundsätzliche Orientierung nicht der des Profits galt, sondern eher der Überwindung der kapitalistischen Strukturen, was im Endeffekt zu einem höheren Profit führt.
Habe ich das soweit richtig erkannt?
Sehr gut fande ich deine entwickelte These:
"Also auf einer bestimmten Stufe der quantitativen Entwicklung der PK, stößt die Entwicklungsdynamik der PK an die Grenzen der gegebenen PV. Die Entwicklungsdynamik "sprengt" also gleichsam die "Fesseln" der PV."
Danke für deine Hilfe! Ich werde in Zukunft öfters meine Ausarbeitungen posten, da es wirklich sehr hilfreich ist.
Wie bewertest du sonst meine Ausarbeitung?
Habe ich methodisch korrekt gearbeitet?
Nochmal ganz lieben herzlichen Dank
Grüße,
@Alias221
Wenn Du die Zielstellung von Marx/Engels klar im Blick behälst, Entwicklung der PK (Quantität) <= Widerspruch => gegebene PV (Qualität), dann ist Dein Vortrag schon ganz o.k.
Ich weiß nicht, welche Jahrgangsstufe Du bist oder ob Du Studi bist, vergiß nicht, vorauszuschicken, daß Du Dich gleichsam dogmatisch an die marxistische Theorie hälst und keine Kritik am Marxismus übst. Das ist wichtig, denn ansonsten müßte der Vortrag gänzlich umgebaut werden.
Good luck für den Vortrag.
M.
Wenn Du die Zielstellung von Marx/Engels klar im Blick behälst, Entwicklung der PK (Quantität) <= Widerspruch => gegebene PV (Qualität), dann ist Dein Vortrag schon ganz o.k.
Ich weiß nicht, welche Jahrgangsstufe Du bist oder ob Du Studi bist, vergiß nicht, vorauszuschicken, daß Du Dich gleichsam dogmatisch an die marxistische Theorie hälst und keine Kritik am Marxismus übst. Das ist wichtig, denn ansonsten müßte der Vortrag gänzlich umgebaut werden.
Good luck für den Vortrag.
M.