Mehrere Segel pro Mast

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gubernator, 15. November 2013.

  1. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Ab wann kam in der europäischen Segelschiffahrt eine Besegelung mit mehreren Segeln pro Mast auf? Wie heißt eine solche Takelage überhaupt in Abgrenzung zum Schema 'ein Segel pro Mast'?

    Ich vermute, der Prozess muß zwischen 1450 und 1550 stattgefunden haben. Die dreimastige Peter von Danzig (ca. 1462) hatte noch nur ein Segel pro Mast, aber der Viermaster Adler von Lübeck (1567) bereits Großsegel, Großmarssegel und Großbramsegel am Hauptmast. Einige Nachbauten von Kolumbus' Santa Maria haben auch schon zwei Segel zumindest am Hauptmast.
     
    1 Person gefällt das.
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vorab, es gibt zwei Segelarten, die Rahsegel und die Schratsegel.
    Die Vergrößerung der Segelfläche würde ich jetzt auch im Zusammenhang mit der Vergrößerung der Schiffe und der damit verbunden größeren Antriebskraft sehen.

    Da haben wir einen größeren Entwicklungsschub vom frühen Mittelalter bis bis zum 15. Jahrhundert. Ab dem 16. Jahrhundert ist die Takelage und Segelfläche soweit ausgebildet und "standardisiert", daß hier nur noch kleine technische Änderungen in der Takelage bis zum aufkommen der Dampfschiffe ab den 1850iger Jahren zu finden sind.
     
  3. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Soweit ich es verstehe, sind mehrere Schratsegel übereinander zwar technisch grundsätzlich nicht unmöglich (hier eine solche Luggerbesegelung), wurden aber in der Hochzeit der Segelschiffahrt kaum oder gar nicht eingesetzt. Gerade bei Schratsegeln (insbesondere Lateinersegeln) galt die eiserne Faustregel ein Segel pro Mast. Es geht also vor allen Dingen um Rahsegel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auf Bildern der Seeschlacht von Zonchio, 1499 haben die Karacken je ein Segel pro Mast. Auch auf den Holzschnitten von Reuwich ,von der Pilgerreise ca 1480 ist das so. Es gab aber wohl auch schon Karacken und Naos mit mehreren Segeln am Hauptmast, wie du sie schon erwähnt hast 1450 scheint mir aber etwas zu früh. Bei den Galeonen des 16. Jh. war das dann schon Standart.
    Auf spanischen und portugiesischen Schiffsabbildungen aus der Kolumbus-Epoche sieht man allerdings nur ein Segel pro Mast. Der Nachbau ist eventuell nicht ganz korrekt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da kann ich Dir nicht zustimmen. Erst am Ende des 17. Jh. entstanden Gaffelsegel, die das Lateinsegel des Besanmastes ablöste. Im 19. Jh. gibt es Schiffe, die eine reine Gaffeltakelage besitzen, die Schoner.
    Bis Ende des 17. Jh. ist die Blinde (ein Rahsegel am Bugspriet) üblich. Ab dem Ende des 18. Jh. verschwindet diese und wird durch mehrere dreieckige Stagsegel ersetzt. Stagsegel werden auch im 19. jh. zwischen den Masten aufgezogen. Vergleicht man die Takelage einer Galeone mit der eines englischen Klippers oder einer Viermastbark des 19. Jh. so sind da schon beträchtliche Unterschiede vorhanden.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auf dem großen Venedig-Panorama von Jacobo de Barbari aus dem Jahr 1500 haben nur sehr wenige Schiffe, ausschließlich am Großmast noch eine kleine Topprah. Die meisten der Naven haben nur eine Großrah. Ich nehme an, dass etwa um 1500 zwei Segel am Großmast üblich wurden.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Jacopo_de'_Barbari_-_Venetie_MD_-_retouched.png
    Auf Brueghels Bild von einer Schlacht in der Straße von Messina um 1560 tragen alle großen Naven zwei Segel auch am Fockmast.
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...after_Bruegel-Battle_in_Strait_of_Messina.jpg
     
  7. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Vasco da Gamas Flagschiff Sao Gabriel trug auf der Indienfahrt 1498 zwei Toppsegel. Allerdings stammt die Zeichnung erst von 1558.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Und das ist das Problem. Man findet häufig Gemälde oder Zeichnungen ,die ein Ereignis, welches lange vor seiner Entsteheng stattfand zeigen aber die Schiffe aus der Gegenwart des Malers darstellen.
    Im Dogenpalast von Venedig hängen große Gemälde ,die die Eroberung Venedigs im vierten Kreuzzug abbilden. Die Schiffe darauf entsprechen aber denen des 16. Jh. in dem das Werk entstanden ist.
    Findet man keine Bilder aus dem 15. Jh., die mehrfache Beseglung an einem Mast zeigen, kann man eigentlich davon ausgehen, dass es zu dieser Zeit noch nicht gebräuchlich war.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nur soviel, als Basis dienen ein Fock-, Groß- und Besanmast. Hier sind nun diese beiden Arten von Segel angeschlagen (Rah- oder Schratsegel). Das Gaffelsegel ist in der Tat eine Weiterentwicklung des Lateiner.
    Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt, aber die Entwicklungsstufen der Besegelung machen ab Ende des 16. Jahrhunderts keine große Sprünge mehr, daß wird auch so in meinen Buchtipp wiedergegeben. Verschiedene Varianten von Segel, an dem Mast oder den Masten gab es durchaus, aber der Unterschied bezieht sich immer nur auf Details die zur besseren Handhabung dienen .
    Aber vielleicht ist es Ansichtssache, wie die Entwicklung der Takelage zu bewerten ist.


    Zum Thema, der Anzahl von angeschlagenen Segel, wird z.B. für die Entwicklung der Segelfläche von Karracks eine Abbildung um 1450 mit 2 Rahsegel am Großmast dargestellt. Entscheiden hierfür wäre wohl das führen einer Großmarsstenge.
    In einem englischen Gedicht von 1390 ist ein Toppsegel (Marssegel) erwähnt. Auch in Gedichten aus dem Jahre 1399 und 1420 ist es beschrieben.
    Details über die Takelage gibt es erst ab 1485.
    Sovereign:
    Vormarssegelrah – Drehreep, Fall, Rack, Toppnanten, Keine Brassen oder Rahtaue
    Großtoppsegelrah – Drehreep, Fall, Rack, Toppnanten, Brassen
    Regent:
    Vormarssegelrah – Drehreep, Fall, Rack, Toppnanten, Keine Brassen oder Rahtaue
    Großtoppsegelrah – Nur Rack und Toppnanten

    Quellen:
    Segelkriegsschiffe 1400-1860 von F. Howard
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_early_warships_of_the_English_navy#Henry_VII_.28additions_1485-1509.29
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Klar gab es noch wichtige Entwicklungen.
    Die masten waren auch am Anfang der Zeit, als das Marssegel aufkam, noch einteilig. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Plattform als Gefechtsplattform benutzt, und wahrscheinlich zu Ehren des römischen Kriegsgottes Mars genannt. Das Segel über der Marsplattform wurde auch von dort bedient. Nicht sehr komfortalbel.
    Vermutlich durch die Niederländer wurde die Großstenge gekürzt und dann auf obere Ende das Eselshaupt gesetzt. In dem Eselshaupt war vorne eine Öffnung, durch das die Marsstenge von unten eingeschoben wurde. Das Eselshaupt war oberhalb der Marsplattform. In der Marsplattform wurde das Schlossholz eingebaut, indem die Marsstenge verkeilt werden konnte. Diese Konstruktion hatte und hat den Vorteil, das die Stengen bei Starkwind weggenommen werden konnten.
    Gleichzeitig mit dem aufkommen müsste eigentlich auch die Rahen breiter geworden sein, um die Segelfläche pro Segel erhalten zu können.
    Nach einiger Zeit (?) wurde dann die Fusspferde eingeführt. So das die Matrosen nicht mehr auf den Rahen balancieren mussten um die Segel zu setzten, bergen, zu reffen oder auszureffen.
    Nach einigen weiteren Jahren kammen noch die Leesegel hinzu. Die wurde seitlich der eigentlichen Segel an zusätzlichen Rahen gefahren. Die Leesegelspieren waren auf den Rahen beweglich gelagert.
    Erst um 1850-1860 wurden dann die Mars- und auch die Bramsegel geteilt, damit sie besser zu handhaben waren.
    Noch später kamen dann die Jarvis-Brasswinden an Bord, damit man die Schiffe mit kleinerer Mannschaft fahren konnte. Der Vorteil war das man mit den Brassenden alle Rahsegel eines Mastes gleichzeitig bewegen Konten. Dies konnte aber erst mit der Einführung von Drahttauwerk richtig funktionieren.

    Apvar
     

Diese Seite empfehlen