Mein Kelten Roman-Niedergang des Glaubergs

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Derfel_Cadarn

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Ein Roman über Kampf, Freundschaft, Blut und den Mythen unserer keltischen Ahnen.

Doch es gibt so viele Fragen, die ich habe und so wenige verlässliche Antworten....
Daher würde ich mich freuen, wenn wir gemeinsam etwas "spinnen" könnten.

Welche Stämme dominierten das angesprochene Gebiet, wenn der Glauberg selbst kein Stammessitz sondern nur religiöse Stätte war? (die Treverer im Westen, aber wer noch? Etwa die Volcae? )
Welche Fragen und News gab es eurer Meinung nach an den Brunnen/ Marktflecken der Region? ( "Treverer- Heerestruppen/ Händler ziehen gerade wieder nach Süden, um sich den Reichtum der Ertrusker zu sichern")
Könnte meine Einschätzung passen, dass der Niedergang des Glaubergs bei einem Fürsten zu finden ist, der weltliche Macht suchte, die ihm nicht gebührte? (wie ein Papst/Bischoff der mitreden und sich darstellen will?)
Lasst uns tolle mögliche Kriegertruppen (von Druiden geführt) dieser Zeit erfinden, die wie der Mithras Kult der Römer gewesen könnten (Die Eismänner vom Dornberg -> dort gibt es eine Höhle in der es beinahe immer Eis gibt)
Was macht den Kampf dieser Zeit aus? Wie gut waren die keltischen Krieger wirklich? (dominiert der Angstfaktor-a la Gaesatae? Gab es Kampftrupps nach Waffengattungen? (Plänkler, schwere Infanterie...))
 
...ohne emanzipierte Druidinnen, wieselflinke Transgalater-Plänkler und einen Keltenfürsten von Samuel L. Jackson gespielt, wird sich der Roman weder verfilmen noch verbreiten lassen ;)

Angesichts des ersten Absatzes von #1 habe ich gravierende nicht nur sprachliche, sondern auch thematische Zweifel.
 
Da magst du wohl recht haben. Hätte ich länger darüber nachdenken können.
Hatte nicht erwartet, dass sofort alles auf die Goldwaage gelegt wird.
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Ein Roman über Kampf, Freundschaft, Blut und Mythen unserer keltischen Ahnen.

Doch es gibt so viele Fragen, die ich habe und so wenige verlässliche Antworten....
Daher würde ich mich freuen, wenn wir gemeinsam etwas "spinnen" könnten.

Welche Stämme dominierten das angesprochene Gebiet, wenn der Glauberg selbst kein Stammessitz sondern nur religiöse Stätte war? (die Treverer im Westen, aber wer noch? Etwa die Volcae? )
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Ich bin jetzt mit dem Glauberg nicht sonderlich vertraut, aber wenn ich mich nicht irre, handelte es sich doch schon um eine befestigte Sieldung?

Derfel_Cadarn schrieb:
Könnte meine Einschätzung passen, dass der Niedergang des Glaubergs bei einem Fürsten zu finden ist, der weltliche Macht suchte, die ihm nicht gebührte?
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Da wir keine historische Überlieferung haben, sind deiner Phantasie fast keine Grenzen gesetzt. Aber bist du auch mit der Archäologie des Glaubergs gut vertraut?

Derfel_Cadarn schrieb:
Lasst uns tolle mögliche Kriegertruppen (von Druiden geführt) dieser Zeit erfinden, die wie der Mithras Kult der Römer gewesen könnten (Die Eismänner vom Dornberg -> dort gibt es eine Höhle in der es beinahe immer Eis gibt)
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Druiden scheinen nach allem, was wir über sie wissen, eine Art Priester gewesen zu sein, dass sie Heerführer gewesen wären, davon ist, sofern ich das korrekt überblicke, nirgends die Rede. Natürlich liegen wir bei der historischen Überlieferung ein paar Jahrhunderte nach dem Glauberg.

Derfel_Cadarn schrieb:
Was macht den Kampf dieser Zeit aus? Wie gut waren die keltischen Krieger wirklich? (dominiert der Angstfaktor-a la Gaesatae? Gab es Kampftrupps nach Waffengattungen? (Plänkler, schwere Infanterie...))
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Spielt das wirklich eine Rolle, wie "gut" die keltischen Krieger waren? Ihre Gegner dürften i.d.R. andere Kelten gewesen sein.

Wenn du noch nicht eingelesen bist, solltest du, wenn du etwas halbwegs glaubergwürdiges (sorry für das Wortspiel) fabrizieren möchtest, dich intensiv in die einschlägige archäologische Fachliteratur einlesen. Zum Glauberg, zur Wirtschaft in der Zeitstellung (Stichwort: Mediterranisierung) und auch zum Kriegswesen. Wovon du dich distanzieren solltest, ist die frümittelalterliche inselkeltische Mythologie. Die hat wenig bis nichts mit dem zu tun, was in der Zeitstellung des Glaubergs relevant wäre.
 
El Quijote schrieb:
Druiden scheinen nach allem, was wir über sie wissen, eine Art Priester gewesen zu sein, dass sie Heerführer gewesen wären, davon ist, sofern ich das korrekt überblicke, nirgends die Rede. Natürlich liegen wir bei der historischen Überlieferung ein paar Jahrhunderte nach dem Glauberg.
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Der Haeduer Diviciacus war laut Caesar sowohl Druide als auch ein Politiker/Stammesführer. Bei einem solchen wäre es zumindest nicht abwegig, dass er auch Krieger anführt. Inwieweit es eine strenge Abgrenzung des Kriegerstands von den Druiden gab wissen wir nicht; Diviciacus Bruder bspw wird von Caesar nicht Druide genannt, und führte definitiv Truppen. Schließt sich beides aus? KA.

Derfel_Cadarn schrieb:
Lasst uns tolle mögliche Kriegertruppen (von Druiden geführt) dieser Zeit erfinden, die wie der Mithras Kult der Römer gewesen könnten (Die Eismänner vom Dornberg -> dort gibt es eine Höhle in der es beinahe immer Eis gibt)
Was macht den Kampf dieser Zeit aus? Wie gut waren die keltischen Krieger wirklich? (dominiert der Angstfaktor-a la Gaesatae? Gab es Kampftrupps nach Waffengattungen? (Plänkler, schwere Infanterie...))
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In diesen Threads wurde schon etwas über keltische Krieger geschrieben; bzw spekuliert, denn handfeste Tatsachen sind nur wenige bekannt. Da ging es allerdings um gallische Kelten, bzw die, die nach Griechenland einfielen.

Wie waren die Kelten bewaffnet bzw. sahen aus wenn sie in die Schlacht zogen

Hallo!!! Wie sahen eigentlich die Kelten aus, wenn sie in eine Schacht/ kriegerische Auseinandersetzung zogen; insbesondere würde mich dersüddeutsche Raum interessieren. Welche Bewaffnung hatten sie? Wer alles trug Helme (z.B. nur reiche Oberschicht; oder auch der "einfache Pöbel")? Aus...
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Kelten gegen griechische Phalanx

Wie sind die gallischen Stämme in ihrer Invasion Griechenlands und später als Söldner im nahen Osten gegen die Phalanx vorgegangen? Ich hatte eigentlich erwartet, dass die hellenistische Taktik weit überlegen war, aber das war anscheinend nicht der Fall??
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Als Druide wird Diviciacus, sofern ich nicht etwas übersehen habe, nur von Cicero (in "De divinatione") bezeichnet.

Er scheint ohnehin eine Ausnahme gewesen zu sein. In BG 6,14 schreibt Caesar: "Druides a bello abesse consuerunt neque tributa una cum reliquis pendunt. Militiae vacationem omniumque rerum habent immunitatem." = "Die Druiden pflegen vom Krieg fernzubleiben ... Sie haben eine Befreiung vom Kriegsdienst ..."
 
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Was den Glauberg anbetrifft, geht's und ging's nicht um "Kampf, Freundschaft, Blut und Mythen unserer keltischen Ahnen", sondern um Wirtschaft, Handel, Wohlstand. Der Glauberg war wirtschaftliches, politisches und auch kulturell-spirituelles Zentrum einer Wirtschaftsregion.

Und der Keltenfürst wird klug und geschickt gehandelt und Wohlstand und Macht der Region Glauberg vermehrt haben. Ganz sicher war er eines nicht: Krieger. Er war Lenker einer schon vor ihm und auch nach ihm erfolgreichen Wirtschaftsregion.

"Unsere keltischen Ahnen"? Obwohl ich im Randbereich der wirtschaftlichen Herrschaftszone der Keltenfürsten vom Glauberg lebe, bin ich mir sicher, dass ich mit den Kelten von damals, um 500 v. Chr., weniger verwandt bin als mit meinen sonstigen Vorfahren aus Nordhessen, Mittelhessen, Ostpreußen, Westpreußen, Vorpommern, dem Samland, den Cevennen, dem Westerwald oder dem Siegerland. Den anderen hier wird's ähnlich gehen.

Und die Rübenbauern des spärlich besiedelten Ronneburger Berglandes sind vermutlich auch nicht die Nachfahren der keltischen Eisengießer, Pferdezüchter, Bergleute, Hüttenspezialisten, erfolgreichen Händler, Bildhauer und Krieger jener Zeit.

Lass die Mythen Mythen sein. Trotz Mistelkrone auf dem Kopf des Fürsten waren das auch damals praktisch denkende und nüchtern handelnde Menschen.
 
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Ravenik schrieb:
Als Druide wird Diviciacus, sofern ich nicht etwas übersehen habe, nur von Cicero (in "De divinatione") bezeichnet.
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Oh, dann hab ich die Quelle mit der zu seinem Bruder Dumnorix durcheinander geworfen; danke fürden Hinweis.

Ravenik schrieb:
Er scheint ohnehin eine Ausnahme gewesen zu sein. In BG 6,14 schreibt Caesar: "Druides a bello abesse consuerunt neque tributa una cum reliquis pendunt. Militiae vacationem omniumque rerum habent immunitatem." = "Die Druiden pflegen vom Krieg fernzubleiben ... Sie haben eine Befreiung vom Kriegsdienst ..."
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Naja, Befreiung vom Kriegsdienst heißt ja erstmal nur, dass die nicht kämpfen mussten; nicht, dass ein wichtiger Stammesführer (angeblich war Diviciacus als Vergobret ein solcher) nicht trotzdem als Kommandant dienen konnte. Auch wenns vermutlich keine kluge Idee ist, jemand, der keine große Ausbildung in der Rolle hat, als solchen einzusetzen; wär ja nicht das einzige mal in der Geschichte... (Boudicca; wohl keine Druidin, aber vermutlich auch ohne militärische Vorerfahrung*).

Standard war es eher nicht, würd ich vermuten, also für einen Roman also vielleicht wirklich keine kluge Idee; wobei: Gab es nicht Beschreibungen von Druiden, die während Kriegszügen als Unterstützung auftraten? Oder hab ich da grad nur eine Beschreibung der Eroberung der Insel Mona im Kopf?* So herum könnte man Druiden vielleicht doch einbauen, wenn auch nicht als Kommandanten.

* Da El Quijote vor Vermischung mit der inselkeltischen Überlieferung warnt: Das bezieht sich auf die irisch-keltischen Quellen, oder? Die Kelten in Britannien waren den gallischen Kelten nahe verwandt, und sprachen bspw eine ähnliche Sprache; die Irlands nicht.
 
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El Quijote schrieb:
Ich bin jetzt mit dem Glauberg nicht sonderlich vertraut, aber wenn ich mich nicht irre, handelte es sich doch schon um eine befetsigte Sieldung?
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Dachte ich ja auch. Aber wie Pardela Cenicienta sagt, gibt es lediglich Hinweise auf den Glauberg als wirtschaftliches und spirituell/religiöses Zentrum. Dann fragt man sich aber doch, warum es nur so eine kurze Blüte hatte und einen vermeintlich (Statuen umgelegt, teils an anderer Stelle vergraben) gewalttätigen Niedergang um 400 v. Chr. erfuhr.
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Dann fragt man sich aber doch, warum es nur so eine kurze Blüte hatte und einen vermeintlich (Statuen umgelegt, teils an anderer Stelle vergraben) gewalttätigen Niedergang um 400 v. Chr. erfuhr.
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Womöglich waren es rauhere Zeiten, als heute: der Wohlstand einer Region konnte flugs den Anrainern als Reiz erscheinen, an diesem mit rustikalen Maßnahmen zu partizipieren ;) diese durchaus gewaltbereite Methodik war nicht nur zur RKZ/Völkerwanderung en mode.
 
Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass in einer Zeit in der Opferungen noch an der Tagesordnung waren, auch Zeichendeuter o.ä. mit zu den Kriegszügen kamen. Seien es jetzt Druiden oder Vaten/ Barden oder ähnlich gebildete Personen, die ihre Wissen abseits der reinen Kriegsstrategie hatten. Oder denkt ihr nicht?
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass in einer Zeit in der Opferungen noch an der Tagesordnung waren, auch Zeichendeuter o.ä. mit zu den Kriegszügen kamen. Seien es jetzt Druiden oder Vaten/ Barden oder ähnlich gebildete Personen, die ihre Wissen abseits der reinen Kriegsstrategie hatten. Oder denkt ihr nicht?
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Sozu sollte man sie brauchen?

Hält doch nur auf, so lange wir über einen reinen Kriegs-/Plünderungszug nicht über die dauerhafte Abwanderung von Gruppen reden, die dann womöglich mit Kind und Kegel unterwegs gewesen sein werden.

Sofern wir von, sich überfallartig vollziehenden Kriegs- und Plünderungszügen reden, wird man ganz bestimmt nicht, noch irgendwo in Sichtweite potentieller Feinde irgendwelche Gottheiten o.ä. befragt haben wann's mit dem Angriff denn günstig wäre, um dabei dann möglicherweise das Überraschungsmoment zu verdaddeln oder die Antwort zu erhalten, dass man besser wieder umdrehen und es in 2 Monaten nochmal versuchen sollte.
Wenn man für ein solches Unternehmen Zeichendeuterei u.ä. in Anspruch genommen hat, dann wird man das vor dem Aufbruch getan haben, aber nicht während der Unernehmung.

Ob man Druiden, Barden etc. nun abseits des mystischen Krams sinnvollerweise besonderes tatsächliches Wissen sinnvoll unterstellen kann, da wäre ich überfragt.
Aber wenn, wäre es doch eher eine schlechte Idee die Träger dieses Wissens der Gefahr einer Schlacht auszusetzen, zumal wenn man bedenkt, das es ohne oder nur im geringen Umfang ausgebildeter Schriftlichkeit/Schriftkultur relativ lange dauerte Wissen weitergeben zu können und dass die relativ primitiven Produktionsmethoden, natürlich auch dafür sorgten, dass es eine enorme Belastung für die gesamte Gesellschaft darstellte Personen aus den normalen produktiven Tätigkeiten weitgehend heraus zu nehmen, damit diese sich auf den Erwerb von Wissen konzentrieren können.

Man käme ja auch heute nicht auf die Idee, Kernphysiker, IT-Ingenieure en masse im der Armee im Frontdienst einzusetzen oder sie Truppen kommandieren zu lassen.
Zu wenig kompetent um ernsthaft den Job professioneller militärischer Anführer zu machen, zu Wertvoll (durch die Ressourcen, die die Gesellschaft in ihre Ausbildung stecken musste) um sie unnötigen Risiken auszusetzen.

Warum hätten die Kelten, wenn sie so viel von ihren Droiden hielten das grundsätzlich anders sehen sollen?
 
Shinigami schrieb:
Wenn man für ein solches Unternehmen Zeichendeuterei u.ä. in Anspruch genommen hat, dann wird man das vor dem Aufbruch getan haben, aber nicht während der Unernehmung.
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Haben die Griechen, speziell die Spartaner, nicht regelmäßig noch auf dem Schlachtfeld irgendwelche Ziegen massakriert, um rauszufinden, ob der richtige Zeitpunkt zum Agriff gekommen ist? Warum nicht die Kelten auch? Zumindest wenns um etwas größeres Unternehmen geht, als beim Nachbarstamm ein paar Kühe zu klauen...

Shinigami schrieb:
Warum hätten die Kelten, wenn sie so viel von ihren Droiden hielten das grundsätzlich anders sehen sollen?
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Vom Einsatz von Droiden im Kampf würd ich nach The Phantom Menace ja abraten, aber den Streifen konnten die Kelten doch noch gar nicht kennen... Gut für sie, btw... ;)
 
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Reinecke schrieb:
Haben die Griechen, speziell die Spartaner, nicht regelmäßig noch auf dem Schlachtfeld irgendwelche Ziegen massakriert, um rauszufinden, ob der richtige Zeitpunkt zum Agriff gekommen ist?
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Kann ich mir in der Regel schwer vorstellen, weil da immer die Gefahr besteht, dass sich der Feind jetzt blöderweise nicht an den Spruch meines Orakels hält und mir die Schlacht aufzwingt, egal ob das Ziegenorakel das jetzt aus meiner Sicht für gut hält oder nicht.

Sowas wird man direkt auf einem potentiellen Schlachtfeld allenfalls dann getan haben, wenn man sich selbst deutlich überlegen wähnte, so dass es ausgeschlossen war, dass man selbst angegriffen würde, oder vielleicht, wenn die Truppen der beiden Akteure erst irgendwann abends aufeinander traften und man wegen der Sichtverhältnisse für eine Schlacht ohnehin auf den nächsten Tag warten musste.
Oder möglicherweise im Kontext von Belagerungen um auszuwürfeln ob man einen Sturm wagen kann.

Und dann wäre da natürlich noch die Frage, was gibt man auf ein solches Orakel? Gibt man möglicherweise eine offensichtlichen Vorteil aus der Hand, in dem man z.B. so lange wartet, bis der Feind Verstärkung bekommt oder seine Position befestigt, weil irgendwer aus den Eingeweiden einer Ziege heraugelesen hat, dass 3 Tage abwarten besser wäre?
Oder aber nutzte man sowas, lediglich um die ohnehin bereits gefallenen Entscheidungen der Befehlshaber zu legitimieren? Wenn man gescheit war, tat man das, aber dann wäre es ein Risiko gewesen einen Priester/Druiden/whatever mitzunehmen, der am Ende seinen eigenen Kopf hat und das möglicherweise das Vertrauen der Truppen in ihren Anführer unterminiert, wenn er diesem Widerspricht.
Das würde dann dafür sprechen, sowas vielleicht pro forma, wenn gerade Zeit ist, irgendeinem in Teilzeit zum Prister umfunktionierten Krieger vollziehen zu lassen, keinen eigentlichen Priester/Druiden.

Bei den kletischen Gruppen wird es sich, was kriegerische Aktivitäten angeht in aller Regel eben um Kleinkriege, Überfälle und "Küheklauen beim Nachbarstamm" gehandelt haben.
 
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@Shinigami: Ja, natürlich wäre es mit heutigen Maßstäben wenig sinnvoll. Und auch ein relativ gebildeteres/zivilisiertes Volk wie die Römer haben sich bei ihren späteren ausgedehnten territorialen Kriegen und Eroberungszügen verständlicherweise wenig über ein metaphysische Ebene oder Naturphänomene gekümmert. Dafür war es ein zu großer Wirtschaftsfaktor geworden.
Aber bei besonders naturverbundenen Völkern bin ich mir da gar nicht so sicher. Auch Indianer hatten noch lange Zeit diese Zeichen sowie Natur und Götterphänomene beachtet und gedeutet.
 
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