Mein Kelten Roman-Niedergang des Glaubergs

Shinigami schrieb:
Und wie genau stellst du dir das vor, wenn in der Gruppe genügend Leute drinn sind, die es eher mit dem Druiden halten? Sollte der Anführer dann mit der halben Truppe weiterziehen um die die anderer Meinung sind, nicht weiter beachten zu müssen?
Oder den gordischen Knoten zerschlagen, in dem er zur Klinge greift und "Druiden-Ragout" macht und hofft damit eine Einschüchterung der anderen Gruppenangehörigen statt einer Meuterei zu erreichen oder wie hab ich mit das vorzustellen, ohne sonstige Disziplinierungsmöglichkeiten?
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Ich neige dazu, auch den Menschen früherer Jahrhunderte und Kulturen rationales Handeln und abwägendes Vorgehen zu unterstellen.

Lokale oder regionale Herrscher regierten durch Autorität qua Erbfolge, häufiger aber durch erworbene oder institutionelle Autorität. Wer diese nicht hatte, hatte auch keine Unterstützung.

Es wird Konflikte mit religiösen Autoritäten (alias "Druiden") gegeben haben, aber sie werden informell gelöst worden sein. Ein offensichtlich machtorientierter Druide hätte die seiner Rolle zugestandenen Grenzen überschritten.

Im Zweifelsfall entscheidet die Autorität des Stammesfürsten, unterstützt von seiner lokalen Elite und den Ratgebern.

Und, im bequemen Schluss, wer mit seinen Druiden nicht fertig wird, hat ein ganz anderes Problem.

Nachtrag: auch hier im Geschichtsforum regeln sich viele Dinge informell. @El Quijote muss selten zum Schwert greifen, es reicht aus wenn @ursi mit der Stirn runzelt, oder @Ravenik, @Biturigos oder Du eine kenntnisreiche oder schlagfertige Replik gibt. Die Mitglieder des Geschichtsforums würden eine erfolgreiche keltische Gruppe abgeben, ohne dass @El Quijote Schädel an den Dachfirst nageln muss.
 
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Shinigami schrieb:
Und wie genau stellst du dir das vor, wenn in der Gruppe genügend Leute drinn sind, die es eher mit dem Druiden halten? Sollte der Anführer dann mit der halben Truppe weiterziehen um die die anderer Meinung sind, nicht weiter beachten zu müssen?
Oder den gordischen Knoten zerschlagen, in dem er zur Klinge greift und "Druiden-Ragout" macht und hofft damit eine Einschüchterung der anderen Gruppenangehörigen statt einer Meuterei zu erreichen oder wie hab ich mit das vorzustellen, ohne sonstige Disziplinierungsmöglichkeiten?
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Im Prinzip das gleiche, was der auch machte, wenn ein Nicht-Druide mit einigem Prestige, Gefolgsleuten oä anfing zu nörgeln. Das wird bei solchen Heeren immer wieder mal vorgekommen sein, das liegt in der Natur der Sache. Das konnte doch bspw den Feudalherren des Mittelalters ähnlich ergehen. Wenn da ein Lehensmann plötzlich seine Eide vergaß, oder noch keine geschworen hatte, musste der Oberhoschi halt gucken, wie er damit umging; vgl Barbarossa, als dem vor einem Italienfeldzug Heinrich der Löwe von der Fahne ging; bzw Heinrich, als der Kaiser sich dann revanchierte...
 
Hallo an Alle;)!

Ich weiss, dass die hiesigen Geschichtsinteressierten nicht viel mit der Historischen Roman-Belletristik anfangen können. Und auch wenn euer Segen nicht unbedingt überlebensnotwendig für mich sein sollte, ist eure Meinung mir trotzdem wichtig.

Also meine aktuelle Grundidee:
(Nein, das soll kein Klapptext sein)

Während im Rheinbecken die Germanen sich immer weiter in den Süden ausbreiten (Vermischung zum späteren Belgen Stamm) bleibt der Nordosten aufgrund der abgrenzbaren Gebirgsketten (Hunstück, Taunus, Westerwald, Rettersteig Thüringen-laut ‚Jan de Vries-Kelten und Germanen, Seite 47) kulturell eigenständig.
Doch das Reich des ehemaligen Biturigen Fürsten Segovesus, welches unter dessen Sohn/Neffen (however) Volcae (ja, risky, i know - mein Namensgeber für die Volcae-Falken) zu einem nie da gewesenen Macht und Kulturzentrum wurde beginnt zu bröckeln.
Denn das eigens dafür etablierte Kulturzentrum, das der Große Volcae, mit Vorbild der Karnuten, nach dem großen Sieg (Brand am Glauberg) am Glauberg errichten ließ hat seine eigenen Pläne.

Der dortige Druide greift nach weltlicher Macht, nachdem er sich selbst in die Nordfeste („die Burg“) eingeheiratet hat, die Loyalität der beginnenden Salzproduktion Bad Nauheims gesichert und die Rechte des wichtigen Mainhandels (nach beginnender Verlandung des alten Neckars) an sich gebunden hat.

In dieser Grundidee eingebettet, soll sich der Glauberger Jungkrieger Brycham durch wechselnde Loyalitäten und kulturell und weltlich bedingte„Neu-Ansichten“ (Lehrer ist der vom Druiden gehasste Ausbilder der Kriegsmannschaften) zu einer der wichtigen Persönlichkeiten herausbilden die schlussendlich das Ende des Glaubergs („sturz der Statuen“ bzw Zwangsaufgabe des Glaubergs) bezeugen wird.

Soderle, klar, es wird einige Gegenstimmen geben. Aber grundsätzlich so machbar?
 
Derfel_Cadarn schrieb:
In dieser Grundidee eingebettet, soll sich der Glauberger Jungkrieger Brycham durch wechselnde Loyalitäten und kulturell und weltlich bedingte„Neu-Ansichten“ (Lehrer ist der vom Druiden gehasste Ausbilder der Kriegsmannschaften)
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Das klingt mir zu sehr nach modernem Berufsmilitär.
Der Name Brycham, ist der dem walisischen König abgekupfert?
 
Ist eher eine kleine Gruppe Eidgeschworener Krieger, die bei größeren Zügen natürlich Landbevölkerung (a la durchmischter Kriegshaufen mit allerlei unterschiedlichem Gerät) rekrutieren müssen.
 
Aber natürlich denke ich, dass es sehr wohl Gruppen von Kriegern gegeben haben muss. Brennus hatte ja auch nicht gerade römische Weidekühe vor dem Schwert und hat trotzdem obsiegt.
Wären die alle bierselig über ihre Haken gestolpert wäre das Ganze vermutlich nicht so ausgegangen wie es nunmal ist.
Und wenn Brennus die hatte, werden auch nördliche Truppen auf Kriegszügen nicht als vereinzelte Pilzepflücker mit dem Schweizer Taschenmesser unterwegs gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber trotzdem muss ich da aufpassen, da hast du recht.
Wenn Die Heuneburg + umliegende Höfe in ihrer Hochzeit nur gerade mal 17k Einwohner hatte, da darf es halt nunmal keine riesenhaften Kriegertruppen geben (von einem stehenden Heer mal ganz abgesehen). Besonders nicht in dieser Zeit.
 
Also, wenn Du einen Geschichtsroman schreibst, musst Du einen Verlag und Leser finden. Zwischen Dir und dem Erfolg steht zunächst einmal ein Lektor.

Du kannst ihn Dir als feuerspeienden Höllenhund vorstellen, der immer wieder Post von Möchtegernautoren zum Fraß vorgesetzt bekommt.
Oder als Wächter des Palastes, oder Türsteher an der Bauerndisco oder der angesagten Touri-Falle in Berlin. Wie willst Du an dem vorbei kommen?

Dein Buch braucht einen "brauchbaren Plot", also eine geschichtlich und faktisch gut begründete Konstruktion, ohne erkennbare Schwächen.
Und dann brauchst Du einen stimmigen, fesselnden, den Leser in Lesegier und Leselust ziehenden Stil.
Hast Du denn beides?
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Dein Buch braucht einen "brauchbaren Plot", also eine geschichtlich und faktisch gut begründete Konstruktion, ohne erkennbare Schwächen.
Und dann brauchst Du einen stimmigen, fesselnden, den Leser in Lesegier und Leselust ziehenden Stil.
Hast Du denn beides?
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Du bist so unglaublich lustig und geradeaus ehrlich, man könnte Dich drücken.
Antwort: Ehrlicherweise nicht. Die nachvollziehbare Grundkonstruktion versuche ich ja gerade an Euch zu verkaufen.‍
Der Plot ist da. Die erste Version ist ja eigtl schon fertig.
Ich war aber nicht zufrieden damit, deswegen will ich den Antagonisten und meinen roten Faden tiefer einbinden.
Ein Umschreiben wird vmtl nicht gelingen und birgt die Gefahr, dass es nicht gewachsen wirkt. Daher versuche ich eben an der neuen Variante ein verbessertes Grundgerüst.

Und solange ich nicht zumindest 100 Seiten habe, die mich selbst faszinieren getraue ich mich auch nicht an Zerberus den Türsteher ran
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Aber natürlich denke ich, dass es sehr wohl Gruppen von Kriegern gegeben haben muss. Brennus hatte ja auch nicht gerade römische Weidekühe vor dem Schwert und hat trotzdem obsiegt.
Wären die alle bierselig über ihre Haken gestolpert wäre das Ganze vermutlich nicht so ausgegangen wie es nunmal ist.
Und wenn Brennus die hatte, werden auch nördliche Truppen auf Kriegszügen nicht als vereinzelte Pilzepflücker mit dem Schweizer Taschenmesser unterwegs gewesen sein.
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Die Römer, die Brennus besiegte, hatten keine Berufsarmee, sondern eine Bürgerarmee, was de facto - und da kommen wir deinen "Weidekühen" nah - eine Armee freier Bauern war. Im Laufe der Zeit, besonders als Folge des Zweiten Punischen Kriegs, als Rom Gebiete auch außerhalb Italiens und der nahe gelegenen Inseln (Sardinien, Sizilien, welche schon in Folge des Ersten Punischen Kriegs an Rom gekommen waren) eroberte (nämlich die spanische Ostküste und den Süden), funktionierte das nicht mehr, was eine der Ursachen der römischen Bürgerkriege war. Die Argumentation "Brennus muss über eine Berufsarmee verfügt haben, weil er ja sonst die Römer nicht hätte besiegen können", trägt also nicht.
 
Mittelalterlager schrieb:
Oder Du gehst in Richtung Fantasy:)
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Nein, ich verehre Jörg Kastner, Claude Cueni und Bernard Cornwell so sehr dafür, dass sie mir unseren kulturellen Wurzeln (Kelten und Germanen) näher gebracht haben bzw mich für das Thema fasziniert haben.
Das würde ich selbst gerne tun.

El Quijote schrieb:
Die Römer, die Brennus besiegte, hatten keine Berufsarmee, sondern eine Bürgerarmee, was de facto - und da kommen wir deinen "Weidekühen" nah - eine Armee freier Bauern war. Im Laufe der Zeit, besonders als Folge des Zweiten Punischen Kriegs, als Rom Gebiete auch außerhalb Italiens und der nahe gelegenen Inseln (Sardinien, Sizilien, welche schon in Folge des Ersten Punischen Kriegs an Rom gekommen waren) eroberte (nämlich die spanische Ostküste und den Süden), funktionierte das nicht mehr, was eine der Ursachen der römischen Bürgerkriege war. Die Argumentation "Brennus muss über eine Berufsarmee verfügt haben, weil er ja sonst die Römer nicht hätte besiegen können", trägt also nicht.
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Nein, ich habe nie gesagt, dass hier irgendeiner eine Berufsarmee hatte. Selbst mir als Laien sind die Marius Reformen bekannt. Es geht mir lediglich um eine Stammgruppierung kampferfahrener Männer und Frauen.
 
Deine Argumentation las sich so, als sei für Brennus eine augebildete Berufsarmee notwendig gewesen, um die Römer zu besiegen.
 
Ist ja völlig in Ordnung.
Umso weniger durchschlagkräftig eine Einheit ist, desto besser kann ich einzelne ‚befähigte‘ Kämpfer darstellen.
Aber mit dem oben dargestellten Setting/Grundgerüst könntet ihr ja dann scheinbar mehr oder weniger leben, oder?

Und mit der sehr riskanten künstlerischen Freiheit die aus dem Dunkeln erschienenen ( aus dem hercynischen Wald stammenden) Volcae eine Verbindung zu Segovesus und den ehemals nach dort ausgewanderten Biturigen zu ziehen, ebenfalls?
Könnte sie natürlich auch autark davon dort erst entstehen lassen. Gegebenenfalls als die ‚Erben/Nachfolger der Glauberger Gruppierung‘

Ich weiss, alles Hirngespinste. Aber soooo Interessante :))))
 
El Quijote schrieb:
Die Weidekühe kamen von dir, nicht von mir. Ich habe sie nur aufgegriffen, um zu sagen, dass die Römer meistens auch bloß Bauern und eben keine Berufskrieger waren.
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Das ist zwar richtig, man sollte sie aber auch nicht unterschätzen. Immerhin führte Rom (wenn wir den Überlieferungen zumindest so weit glauben wollen) fast jedes Jahr mindestens einen Krieg gegen sein Nachbarn, also sollten die römischen Bauern schon einiges an militärischer Erfahrung angesammelt haben. Gegen Pyrrhos und die Karthager gingen sie auch nicht unter, obwohl diese Gegner professionelle Truppen einsetzten.
[Ähnlich in Griechenland: Obwohl die meisten Staaten in klassischer Zeit (mit Ausnahme Spartas, dessen Spartiaten man durchaus als Berufssoldaten sehen kann) kein Berufsheer hatten und auch Söldner erst ab dem Peloponnesischen Krieg eine zunehmende Rolle spielten, führten sie häufig Kriege und konnten sich ihre Wehrpflichtigen nicht nur gegen ihresgleichen, sondern auch gegen die professionelleren Truppen der Perser behaupten.]
Derfel_Cadarn schrieb:
Umso weniger durchschlagkräftig eine Einheit ist, desto besser kann ich einzelne ‚befähigte‘ Kämpfer darstellen.
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Der "befähigte Einzelkämpfer" ist allerdings eher ein Produkt der belletristischen Literatur (durchaus schon der antiken und mittelalterlichen) und von Hollywood. In Wahrheit waren tollkühne wilde Einzelkämpfer eine Ausnahme (und hätten meist auch nicht lange überlebt). Auch die Gallier rannten in der Regel wohl nicht wild um sich schlagend drauf los, sondern kämpften (wenn man etwa Caesar folgt) durchaus in geschlossenen Verbänden.
 
Ravenik schrieb:
Das ist zwar richtig, man sollte sie aber auch nicht unterschätzen. Immerhin führte Rom (wenn wir den Überlieferungen zumindest so weit glauben wollen) fast jedes Jahr mindestens einen Krieg gegen sein Nachbarn, also sollten die römischen Bauern schon einiges an militärischer Erfahrung angesammelt haben. Gegen Pyrrhos und die Karthager gingen sie auch nicht unter, obwohl diese Gegner professionelle Truppen einsetzten.
[Ähnlich in Griechenland: Obwohl die meisten Staaten in klassischer Zeit (mit Ausnahme Spartas, dessen Spartiaten man durchaus als Berufssoldaten sehen kann) kein Berufsheer hatten und auch Söldner erst ab dem Peloponnesischen Krieg eine zunehmende Rolle spielten, führten sie häufig Kriege und konnten sich ihre Wehrpflichtigen nicht nur gegen ihresgleichen, sondern auch gegen die professionelleren Truppen der Perser behaupten.]
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Das besondere am römischen Heereswesen, auch schon vor der Umwandlung in eine Berufsarmee, war mWn das Zenturionat. Die Zenturionen sorgten für Disziplin und setzte die Befehle der Feldherren um und durch, und das in einem Maße, das bspw in den griechischen Milizarmeen unmöglich gewesen wäre.

Ravenik schrieb:
Der "befähigte Einzelkämpfer" ist allerdings eher ein Produkt der belletristischen Literatur (durchaus schon der antiken und mittelalterlichen) und von Hollywood. In Wahrheit waren tollkühne wilde Einzelkämpfer eine Ausnahme (und hätten meist auch nicht lange überlebt). Auch die Gallier rannten in der Regel wohl nicht wild um sich schlagend drauf los, sondern kämpften (wenn man etwa Caesar folgt) durchaus in geschlossenen Verbänden.
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Naja, kommt drauf an, was man unter "Einzelkämpfer" versteht. Adlige Kriegerkasten (wie die Gallier eine hatten) neigen durchaus dazu, dem einzelnen Kämpfer eine hohe Bedeutung zuzuweisen. Da kann man bei den Kelten durchaus ähnliche Tendenzen vermuten wie beim frühgriechischen Militär (verwegit in Homers Helden), oder dem Rittertum des Mittelalters.
 
Reinecke schrieb:
Naja, kommt drauf an, was man unter "Einzelkämpfer" versteht. Adlige Kriegerkasten (wie die Gallier eine hatten) neigen durchaus dazu, dem einzelnen Kämpfer eine hohe Bedeutung zuzuweisen. Da kann man bei den Kelten durchaus ähnliche Tendenzen vermuten wie beim frühgriechischen Militär (verwegit in Homers Helden), oder dem Rittertum des Mittelalters.
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Auch bei den "Kriegern" im frühen und mittleren Japan gab es wohl eher "Zweikämpfe". Zumindest gibt es da diverse Überlieferungen aus der japanischen Geschichte.
 
Reinecke schrieb:
Das besondere am römischen Heereswesen, auch schon vor der Umwandlung in eine Berufsarmee, war mWn das Zenturionat. Die Zenturionen sorgten für Disziplin und setzte die Befehle der Feldherren um und durch, und das in einem Maße, das bspw in den griechischen Milizarmeen unmöglich gewesen wäre.
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Fragt sich, inwieweit das in der frühen und mittleren Republik auch schon so war. Wir kennen Centurionen vor allem aus der späten Republik und der Kaiserzeit, also aus Zeiten der Berufsarmee. Über das 5. und 4. Jhdt. v. Chr. und bis weit in das 3. Jhdt. hinein haben wir keine zeitgenössischen oder zumindest zeitnahen Berichte.
Reinecke schrieb:
Naja, kommt drauf an, was man unter "Einzelkämpfer" versteht. Adlige Kriegerkasten (wie die Gallier eine hatten) neigen durchaus dazu, dem einzelnen Kämpfer eine hohe Bedeutung zuzuweisen. Da kann man bei den Kelten durchaus ähnliche Tendenzen vermuten wie beim frühgriechischen Militär (verwegit in Homers Helden), oder dem Rittertum des Mittelalters.
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Mittelalterlager schrieb:
Auch bei den "Kriegern" im frühen und mittleren Japan gab es wohl eher "Zweikämpfe". Zumindest gibt es da diverse Überlieferungen aus der japanischen Geschichte.
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Solche Überlieferungen gibt es aus vielen Kulturen. Auch in der römischen Literatur wird von herausragenden Einzelkämpfern berichtet (Horatius Cocles, Marcus Manlius Capitolinus, Torquatus, Valerius Corvinus). Sogar bei Caesar findet sich das noch (Vorenus und Pullo). Trotzdem wird man nicht behaupten wollen, dass der Fokus des römischen Heerwesens auf Einzelkämpfern lag und Schlachten so ausgetragen wurden, dass Einzelkämpfer herumrannten und sich mit passenden Gegnern duellierten (wenngleich der Epiker Silius Italicus die Schlacht bei Cannae im homerischen Stil genau so darstellte).
Homer betonte - dem Geschmack seines adligen Publikums entsprechend - natürlich die Leistungen der adligen Kämpfer. Die nichtadlige Infanterie erwähnt er zwar, sie bleibt aber (ausgenommen Thersites) namen- und gesichtslos.
Ähnlich im Mittelalter: In den Epen hören wir von tapferen Rittern, die fast im Alleingang ganze Schlachten entscheiden und ganze Heere zersprengen. (Wie realitätsnah das wohl war?) Die Infanterie hat kaum mehr als eine Statistenrolle. (Man könnte sich fragen, wozu sie überhaupt mitgeschleppt wurde, wenn ohnehin nur die adligen Einzelkämpfer relevant waren.) Auch hier wurde der Geschmack des adligen Publikums bedient.
Der heroische Einzelkämpfer, der durch Mut und Können siegt, ist eben literaturtauglicher und auch tauglicher als Vorbild als der Infanterist, der in Formation bleibt und Befehle befolgt. Wenn dann auch noch das Publikum aus Adligen besteht, wollen sie natürlich von den Leistungen ihresgleichen hören, die sich deutlich von denen des gemeinen Fußvolks abheben. Ein Adliger, der sich unter- und einordnet und gemeinsam mit Nichtadligen agiert, passt nicht ins Weltbild und Selbstverständnis.
 
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