Meuterei in der französischen Armee 1917

Scorpio

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Ende 1916/17 war das alliierte Oberkommando ziemlich euphorisch eingestellt. Die Krise an der Ostfront hatten die Mittelmächte zwar mühsam überwunden und auch Rumänien geschlagen, doch vor Verdun waren die Franzosen am 24. Oktober 1916 zum gegenangriff angetreten, und bis zum 16. Dezember hatten sie fast das ganze Gelände zurückerobert, das die Deutschen von Februar bis Juni 1916 erobert hatten. Darunter die Forts Vaux und Doaumont. Vor Verdun hatte sich Robert Georges Nivelle ausgezeichnet, der sich mit Plänen einer gigantischen Doppeloffensive trug, die die deutsche Front zerschmettern sollte. Die Deutschen zogen sich allerdings auf die inzwischen die gut befestigte Siegfriedlinie zurückgezogen und damit Nivelles Aufmarschpläne durchkreuzt. Haig hatte sein Lieblingsprojekt, eine Offensive in Flandern zurückgestellt, um im Artois anzugreifen.

Nivelles Offensive sollte in der Champagne laufen mit Schwerpunkt am Chemin des Dames. Im Artois startete die Offensive am 30. März 1917 mit der Osterschlacht bei Arras. Die Briten kamen anfangs gut voran und konnten in den ersten Tagen bis zu 6 km tief in das deutsche Stellungssystem eindringen. Die Nivelle Offensive startete am 16. April 1917, und Nivelle hatte sich deutlich mehr vorgenommen, am ersten Tag sollte bereits Laon erobert werden.

Nivelle war vor Verdun Anhänger einer eher starren Taktik. Er bevorzugte offensive Operationen und war bekannt durch seine Rücksichtslosigkeit, mit der er seine Reserven einsetzte. Nivelle glaubte an gross angelegte Aktionen und wollte die deutsche Front in einem einzigen Anlauf überrennen und durchbrechen, während Haig eher eine gigantische Abnutzungsschlacht vorschwebte.

In der Vorbereitung setzte Nivelle allerdings auf die klassische Methode: tagelanges Trommelfeuer und dann Infanterieangriff wie sie sich an der Somme gerade als Fehlschlag erwiesen hatten. Die Deutschen hatten inzwischen aus den Fehlern an der Somme gelernt und ihre ersten Linien nur dünn besetzt. Dazu hatten die Deutschen bei einem Stosstrupp Pläne für die Offensive erbeutet, und Nivelle hatte dazu in London in Champagnerlaune eine Indiskretion begangen, so dass die Deutschen gewarnt waren. Die Offensive in der Champagne war die grösste Offensive der Franzosen an der Westfront, und sie sollte sich als gigantischer Fehlschlag erweisen. Bei der Offensive wurden übrigens auch russische Truppen eingesetzt, die im Herbst 1916 in Marseille gelandet waren. Der Zar hatte zwar abgedankt, an der Offensive teilzunehmen hatten die Russen aber trotzdem die Ehre.

Äusserst mangelhaft war das Sänitätswesen, man hatte nicht mit so gigantischen Verlusten auf so engem Raum in so kurzer Zeit gerechnet. Innerhalb von wenigen Tagen verloren die Franzosen 130.000 Mann, wobei die Geländegewinne minimal waren. Nivelle liess die Offensive dennoch fortsetzen. In Paris war es zu Demonstrationen gegen den Krieg gekommen, worauf Das Militär eingegriffen hatte, wobei einige Soldaten überreagiert und geschossen hatten. An der Front wurden solche Ereignisse teilweise entstellt, worauf die Stimmung äusserst gereizt und erbittert war. An ihrem Frontaabschnitt hatten sich die Russen geweigert nach einem gescheiterten Angriff erneut anzugreifen und Soldatenräte ernannt. Im Mai 1917 weigerten sich schliesslich ganze Divisionen in Stellung zu gehen. Die Soldaten sagten sie würden die Stellung halten, aber nicht mehr angreifen. Flugblätter propagierten die Beendigung des Krieges und einen Frieden ohne Annexionen. Die Meuterei breitete sich rasend schnell aus,etwa 60 Divisionen beteiligten sich an der Meuterei und zeitweise gab es maximal 10 zuverlässige Divisionen an der französischen Front.

Die Deutschen erfuhren von diesen Vorgängen nichts. Sie waren allerdings von den Vorbereitungen Haigs in Flandern in Anspruch genommen. Petain ersetzte schliesslich Nivelle, und es gelang ihm, die Meuterei mit äusserster Brutalität niederzuschlagen. Dabei wurden, wie übrigens auch an der italienischen Isonzofront 1917 nach dem Debakel von Caporetto ganze Bataillione dezimiert wie in der antiken römischen Armee.
 
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Guter Artikel zu einem interessanten und beinahe vergessenen Ereignis der Geschichte (leider kann ich Dich nicht schon wieder bewerten...).

Das einzige mir bekannte Buch zum Thema stammt von Paul C. Ettighoffer, das der damalige Journalist 1936 unter dem Titel "Eine Armee meutert" veröffentlichte. In ihm beschreibt er die Vorkommnisse um die Meutereien im französischen Heer 1917 und das ohne die damals üblichen völkisch-nationalistischen Anklänge (wobei er es natürlich bedauerte, dass die deutsche Heeresleitung die Ereignisse nicht mitbekommen hat und dadurch diese für Frankreich heikle Lage auch nicht militärisch ausnutzen konnte).

Weiß jemand, ob es gute Bücher zum Thema aus französischer Sicht gibt?

Gruß

Jacobum
 
Ettighofers Buch habe ich einmal antiquarisch erworben. Ettighofer hat die Ereignisse gut recherchiert und historisch korrekt beschrieben.



In manchen Passagen musste Ettighofer Kompromisse an die damals übliche Schreibe machen, etwa wenn er von "vertierten Senegalnegern" schreibt. Insgesamt respektierte Ettighofer aber die Gegner, seien es Franzosen, Russen, Briten oder Amerikaner.

Eigenartig fand ich, dass der Autor Nivelle verteidigt und recht sympathisch beschreibt. Er sei "soldatischer", als Foch oder Haig gewesen. Nivelle habe eine grosszügig angelegte sehr kühne Operation geplant, die gegen jeden Gegner erfolgreich gewesen wäre, wenn, das sei Nivelles Tragik, seine Gegner nicht deutsche Soldaten gewesen wären.

Tatsächlich aber war der Misserfolg der Operation in fundamentalen strategisch- taktischen Fehlern begründet. Zunächst einmal durchkreuzte der Rückzug auf die Siegfriedstellung Nivelles Aufmarsch. Die Siegfriedstellung war sehr gut ausgebaut, dazu hatten die Deutschen praktisch verbrannte Erde hinterlassen wo sich die Alliierten schwer versorgen konnten. Das Gelände war dazu den Deutschen bestens bekannt. Das tagelange Trommelfeuer warnte den Verteidiger, ausserdem zeigte sich an der Somme, dass selbst vernichtendes Trommelfeuer nicht alle Unterstände ausschalten konnte. Das Gelände war dazu günstig für den Verteidiger. Offenbar schätzte man den Grad der Abnutzung bei den Deutschen höher ein und überschätzte die eigenen Möglichkeiten. Das Sanitätswesen war völlig unzureichend und die Frontalangriffe erwiesen sich wieder einmal als fatal.

Dabei hatte 1916 eine neue Infanterietaktik ungeahnten Erfolg. An der Ostfront hatte Brussilow im Juni 1916 aus den eigenen Schwächen eine Stärke gemacht. Es mangelte ihm an schwerer Artillerie und die zahlenmässige Überlegenheit der Infanterie hielten russische Generalskollegen für viel zu gering. Brussilow improvisierte daher und setzte auf kurzen Atilleriefeuerüberfall und Infiltrationstaktik. Wegen des Versagens der österreichischen Führung brach fast die Ostfront zusammen. ganze Bataillione wurden gefangengenommen, da man die Truppen zu eng beieinander stationiert hatte. Brussilow verfolgte dann aber seine eigene Taktik nicht mehr weiter.

Die Deutschen machten sich diese Erkenntnisse zu eigen. Wegweisend war vor allem Oscar von Hutier, die Brussilows Methoden verbesserte und 1917 Riga eroberte. Auch bei der "Grossen Schlacht von Frankreich" war die Hutier Taktik erfolgreich.

Es hatte sich bei allen Grossoffensiven gezeigt, dass die Artillerie als waffe Nr. 1 den Durchbruch nicht erzwingen konnte und bei Materialschlachten der Angreifer mindestens ebensoviele Soldaten verlor,wie der Verteidiger.
Das Verhalten den eigenen Truppen gegenüber, war extrem menschenverachtend.
 
Bei der Offensive wurden übrigens auch russische Truppen eingesetzt, die im Herbst 1916 in Marseille gelandet waren. Der Zar hatte zwar abgedankt, an der Offensive teilzunehmen hatten die Russen aber trotzdem die Ehre.

Kannst du das mal genauer erklären? Russischer Zar dankte 1916 ab?
 
Vielleicht kann ich helfen, das ist ein Mißverständnis: die Truppen landeten im Herbst 1916 in Marseille, die Offensive (an der sie teilnehmen "durften") fand im April 1917 statt.

Frage ich mich schon lange: wie sind die Russen eigentlich nach Frankreich gekommen?

Archangelsk/Murmansk? Wladiwostok? Persien?

Kennt da jemand den Transportweg?
 
Nächste Frage:

Ich lese immer wieder, dass die Deutschen nichts von der Meuterei im april 1917 bei den Franzosen mitgekriegt haben.

Dasselbe ist zu lesen über die Meuterei bei der Hochseeflotte im Juli 1917, dass davon die Alliierten nichts mitbekommen hätten.


Angesichts der großen Zahl involvierter, erscheint mir dies in beiden Fällen sehr unwahrscheinlich.
Ist das wirklich gesichert, dass in beiden Fällen die Gegenseite nichts mitbekommen hat?

Gab es Angesichts der "Stockholmer Friedenskonferenz" zu der ja z. B. die Delegierten der Sozialisten Frankreichs und der britischen Labour gar nicht ausreisen durften, evt. ein stillschweigendes "Agreement" bloß nicht dran rühren?


Die Fortsetzung des Krieges durch die russische bürgerliche Regierung ist doch auch so ein Fall. Denen muss doch klar gewesen sein, dass Väterchen Zar nur wegzujagen war, weil das Volk keinen Krieg mehr wollte. Dass unter diesen Voraussetzungen die Fortsetzung des Krieges überaus "gefährlich" war, muss doch Kerenski und Co. ins Auge gestochen haben.
 
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Hallo allerseits.

Zuerst einmal ein Dank Scorpio. Mir war dieses Treiben in den französischen Linien noch garnicht bekannt.


Nun 2 "Kleinigkeiten":

Tatsächlich aber war der Misserfolg der Operation in fundamentalen strategisch- taktischen Fehlern begründet. Zunächst einmal durchkreuzte der Rückzug auf die Siegfriedstellung Nivelles Aufmarsch

In wie weit hat Nivelle denn daraufhin seinen Plan abgeändert? Gibt es darüber Erkenntnisse?



Ich lese immer wieder, dass die Deutschen nichts von der Meuterei im april 1917 bei den Franzosen mitgekriegt haben.

Dasselbe ist zu lesen über die Meuterei bei der Hochseeflotte im Juli 1917, dass davon die Alliierten nichts mitbekommen hätten.


Angesichts der großen Zahl involvierter, erscheint mir dies in beiden Fällen sehr unwahrscheinlich.
Ist das wirklich gesichert, dass in beiden Fällen die Gegenseite nichts mitbekommen hat?

Bei der französischen Meuterei halte ich dies (die Unkenntniss der deutschen Führung) für möglich und wahrscheinlich. Zum einen schrieb Scorpio ja,die Verbände wären in ihren Gräben verblieben,und wollten bloß nichtmehr angreifen,zum anderen hätte die deutsche Führung sicherlich alle Hebel in bewegung gesetzt,um diese Lage auszunutzen. Des weiteren wird die Dezimierung der revoltierenden Enheiten bei gewissem Geschick Petains für die deutschen wie ein herkömmlicher Abzug der Truppen gewirkt haben.
 
Vielleicht kann ich helfen, das ist ein Mißverständnis: die Truppen landeten im Herbst 1916 in Marseille, die Offensive (an der sie teilnehmen "durften") fand im April 1917 statt.

Aha. Gut. Trotzdem ist es kein Novum, wenn die russischen Truppen trotz Zarenabdankung für die Alliierten kämpften. Unter den folgenden Regierungen Lwow und Kerenski war das noch nicht ungewöhnlich.
20.April 1916 landete das Russische Expeditionskorps (REK) in Marseille.
 
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Hallo allerseits.

Zuerst einmal ein Dank Scorpio. Mir war dieses Treiben in den französischen Linien noch garnicht bekannt.


Nun 2 "Kleinigkeiten":



In wie weit hat Nivelle denn daraufhin seinen Plan abgeändert? Gibt es darüber Erkenntnisse?

Nivelles ursprünglicher Angriffsschwerpunkt sollte etwa bei Noyon liegen. Durch den deutschen Rückzug, der an dieser Stelle am tiefsten war (ca 45 km) musste Nivelle den Schwerpunkt auf seinen rechten Flügel auf die hochfläche von Craonne verlagern, die von den Deutschen gut ausgebaut wurde. Nivelle war aber nach wie vor optimistisch, dass der Angriff gelingen würde.
 
Hallo allerseits.
Des weiteren wird die Dezimierung der revoltierenden Enheiten bei gewissem Geschick Petains für die deutschen wie ein herkömmlicher Abzug der Truppen gewirkt haben.


Moment,

Dezimierung!
Ein Begriff aus der Römischen Kriegsgeschichte.
Darunter versteht man, dass nach Meutereien usw. immer willkürlich der 10. Mann abgemurkst wird. (Jeder 10.!) Als "Strafe" für die Einheit.
Wobei ich das von den Franzosen das erstemal höre.
Bisher war ich der Meinung, dass sich das in der neueren Geschichte ausschließlich die Italiener im November 1917 geleistet hätten.
 
Petain ersetzte schliesslich Nivelle, und es gelang ihm, die Meuterei mit äusserster Brutalität niederzuschlagen. Dabei wurden, wie übrigens auch an der italienischen Isonzofront 1917 nach dem Debakel von Caporetto ganze Bataillione dezimiert wie in der antiken römischen Armee.


Also mit den Opferzahlen habe ich so meine Probleme, denn bereits 1917 wurden offiziell folgende Zahlen verbreitet:

Environ 3.500 condamnations, en rapport avec ces mutineries, furent prononcées par les conseils de guerre avec une échelle de peines plus ou moins lourdes. Il y eut entre autres 1381 condamnations aux travaux forcés ou à de longues peines de prison et 554 condamnations à mort dont 49 furent effectives.

Also: 3.500 Verurteilungen, davon 1381 zu Strafarbeit oder langer Haft und 554 Todesurteile, von denen gerade einmal 49 vollstreckt wurden.


Durch Aufbauschen und Übertreibungen wurden im Laufe der Zeit immer höhere Opferzahlen erfunden.


Der französische Historiker Denis Rolland* geht sogar von "nur" 30 Hinrichtungen aus, wobei man berücksichtigen muss, dass die Militärarchive erst nach 100 Jahren (also 2017) geöffnet werden, wobei ein gewisser Teil inzwischen vernichtet wurde.


Gruß


Jacobum


*) Denis Rolland ist Präsident der Société Historique et Scientifique de Soissons (Aisne) und Mitarbeiter des Collectif de Recherche International et de Débat sur la Guerre de 1914-1918.
 
Moment,

Dezimierung!
Ein Begriff aus der Römischen Kriegsgeschichte.
Darunter versteht man, dass nach Meutereien usw. immer willkürlich der 10. Mann abgemurkst wird. (Jeder 10.!) Als "Strafe" für die Einheit.
Wobei ich das von den Franzosen das erstemal höre.
Bisher war ich der Meinung, dass sich das in der neueren Geschichte ausschließlich die Italiener im November 1917 geleistet hätten.


Über die Herkunft dieser Begrifflichkeit war mir nichts bekannt. Bei näher Betrachtung (Dezimal) fällt es aber schon auf.
 
Also mit den Opferzahlen habe ich so meine Probleme, denn bereits 1917 wurden offiziell folgende Zahlen verbreitet:

Also: 3.500 Verurteilungen, davon 1381 zu Strafarbeit oder langer Haft und 554 Todesurteile, von denen gerade einmal 49 vollstreckt wurden.

Durch Aufbauschen und Übertreibungen wurden im Laufe der Zeit immer höhere Opferzahlen erfunden.

Der französische Historiker Denis Rolland* geht sogar von "nur" 30 Hinrichtungen aus, wobei man berücksichtigen muss, dass die Militärarchive erst nach 100 Jahren (also 2017) geöffnet werden, wobei ein gewisser Teil inzwischen vernichtet wurde.
Bei Francois Caron, Frankreich im Zeitalter des Imperialismus, in: Jean Favier (Hrsg.), Geschichte Frankreichs, Band 5, 1991 findet man auf der Seite 600 folgende Zahlen: "Es wurden 3427 Urteile gefällt, das entsprach zehn Prozent der Meuterer. Von 629 Todesurteilen wurden nur 43 vollstreckt." - Das hört sich von den Größenordnungen ganz ähnlich an.
 
Dieses Thema wurde übrigens (in der Handlung leicht verkleidet) von Stanley Kubrick in seinem Film "Wege zum Ruhm" aufgegriffen.
Ein sehr beeindruckender (und deprimierender) Film, der in Frankreich von der Zensur verboten wurde.

Wege zum Ruhm - Wikipedia
 
also keine "Dezimierung".

Bleiben die anderen beiden Fragen:

1.) Haben tatsächlich die Deutschen nichts mitgekriegt? Oder erst zu spät?

2.) Wie sind die Russen 1916 nach Frankreich gekommen? Via Eismeer? Via Wladiwostok? Via Persien? Scheint mir für Truppentransporte alles nicht so ideal
Oder ganz anders?
 
Dieses Thema wurde übrigens (in der Handlung leicht verkleidet) von Stanley Kubrick in seinem Film "Wege zum Ruhm" aufgegriffen.
Ein sehr beeindruckender (und deprimierender) Film, der in Frankreich von der Zensur verboten wurde.

Wege zum Ruhm - Wikipedia


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