Militärische Ausrüstung

Ich glaube mit "Helm zu Cäsars Zeiten" ist die Angabe noch etwas dürftig. Den Montefortino gab es aber auf jeden Fall zu Cäsars Zeiten und darüber hinaus. Was du oft (auch in Filmen über Cäsar siehst) sind die Typen Imperial Gallic und Imperial Italic die es zu diesen Zeiten auch schon gegen haben könnte, allerdings bin ich mir hier nicht sicher. Aber das mit der Ausrüstung klingt interessant du hast die Hamata ja hoffentlich selbst geknüpft ;)

Das was du da beschreibst klingt für mich wie ein Coolus Typ ohne Wangenklappen? Solltest du auch bei Wikipedia finden...

http://en.wikipedia.org/wiki/Coolus_helmet

oder ich tue es ;). Für deine Recherchen dahingehend eignet sich aber auch M. Junkelmann; Römische Helme.

schicke den Link wenn du mags per Pn da kommerzielle Links hier verboten sind, oder binde ein Bild in deinen Beitrag ein
 
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Erst einmal Entschuldigung das ich so einen "alten" Thread wieder aufwärme.

Was für ein Schwert hatte eigentlich ein Zenturio? Der normale Soldat hatte das Gladius, also ein kurzes Stichschwert, welches rechts getragen wurde, damit man es ziehen konnte ohne die Schilde in der Schlachtlinie zu öffnen. Soweit einleuchtend. Ebenso das ein Zenturio aus den Reihen der Gemeinen Soldaten kam, das würde ja auch für ein Gladius sprechen.
Dagegen hat der aber das Schwert, bzw. die Schwertscheide auf der linken Seite getragen. Da könnte er also genauso gut ein Lang oder Kavallerieschwert getragen haben. Falls ich mich recht erinnere hat er ja nicht in der Hauptkampflinie gestanden. Oder zog sich im Fall der Gefechtsberührung zurück, in die Reihen der Legionäre? Wenn das Schwert schon gezogen war, bevor in die Gefechtslinie einbezogen wurde war es ja auch egal was für ein Schwert er benutzte.

Apvar
 
Der Centurio einer Legion trug ebenfalls ein Gladius bzw. das Standardschwert seiner Einheit. Ein Centurio cohortis (auxiliae) könnte also auch eine Spatha getragen haben, sofern das auch seine Soldaten trugen.

Ob der Centurio eingereiht kämpfte und wo er genau stand, ist nicht genau bekannt. Wahrscheinlich irgendwo vorne. Erste Reihe oder etwas dahinter bietet sich an, da aussergewöhnlich hohe Verlustraten für Centurionen überliefert sind. Rechts neben der Einheit ist nicht belegt und ist wohl eher eine Übernahme modernerer Traditionen in solchen Darstellungen.

Da der Centurio keine Pila mit sich führte, konnte er sein Schwert schon früher ziehen. Das Problem mit dem Schild war für ihn also nicht so stark gegeben. Darstellungen zeigen den Centurio meist ohne Schild, man darf aber annehmen, daß das im Kampf tödlich gewesen wäre und er nur in einer Paradeformation ohne Schild war.

Ebenso umstritten mangels Quellen ist die genaue Position der Principales (Optio, Signifer, Tesserarius) und weiterer Chargen (Cornicen, ...). Signifer wahrscheinlich (nicht ganz ?) vorne und Optio und Tesserarius hinten, um Ordnung zu halten. Auch ist unklar, ob die Principales Supernumerarii waren. Wahrscheinlich zählten sie aber zu den 80 Mann einer Centurie, da anders als in den Turmen keine eigenen Contubernien für sie gefunden wurden. Da die Centurien selten Sollstärke hatten, könnten sie aber auf einer Stube gelegen haben. Wer möchte schon mit einem Unteroffizier auf der Stube liegen? Centurionen hatten eine eigene größere Stube und zählten nicht zu den 80 Mann.
 
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Apvar schrieb:
Ebenso das ein Zenturio aus den Reihen der Gemeinen Soldaten kam, ...
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Noch eine Anmerkung zu dieser Annahme. Nicht alle Centurionen kamen aus den Reihen der Gemeinen. In früher imperialer Zeit wurden Gemeine vom Optio, Signifer, Aquilifer, Cornicularius consularis, oder Optio spei zum Centurio befördert; oft erst zum centurio cohortis oder decurio alae und nicht centurio legionis. Ab Severus auch von anderen höheren Principales wie Speculator, Commentariensis oder Beneficarius consularis aus zum Centurio befördert.

Es gab aber auch Direkteinsteiger ex equite romano. Das waren Ritter, die oft eine zivile Karriere als kurialer Decurio hinter sich hatten. Diese steigen teilweise recht hoch in der Karriere der Centurionen ein, z.B. als Pilus prior cohortis X oder gar in die Primi Ordines. Ebenso gab es Quereinsteiger aus der ritterlichen Karriere vom Praefectus cohortis zum Centurio, oder vom Tribunus cohortis zum Primi Ordines, weshalb man hier jeweils ähnliche Gehälter annimmt. Attraktiv war die Karriere als Centurio für Ritter, weil sie eine ununterbrochene Beschäftigung und Besoldung garantierte und über das Primipilat ebenso zu den Stellen der Prokuratoren und höchsten Praefekten führen konnte. Besonders dann, wenn man relativ hoch in den Rängen der Centurionen einstieg. Auch Nicht-Ritter aus dem munizipialen Adel konnten Direkteinsteiger sein.

Mir ist dabei nicht endgültig klar, ob der Begriff ex caliga zwingend eine principale Karriere vom miles gregarius aufwärts voraussetzt, oder auch einen Direkteinsteiger in den niedrigen Rängen der Centurionen und Decurionen etwa bei den Auxilien und Alae oder als Hastatus posterior cohortis X bezeichnen kann. Historiker thematisieren das nicht und gehen wie selbstverständlich von einem ehemaligen miles gregarius aus.
 
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Ich interessiere mich z.Zt. sehr für den Legionär um 200 n.Chr.
Wie wurde eigentlich das Spatha-Schwert eingesetzt? War es auch eine reine Stichwaffe wie das Gladius oder teilte man mit dem Spatha auch Hiebe aus?
Wodurch kam es eigentlich zum Übergang von Gladius zu Spatha?
Die Legionärsschilde zu der Zeit waren ja nicht mehr (recht-)eckig, sondern viel mehr oval? Wie kam es zu der Entwicklung? War man in der Periode abgekommen von den dichten Formationen?
 
Die Spatha war ursprünglich ein Reiterschwert. Damit hauptsächlich ein Hiebschwert.
Aber zum Gladius, obwohl eine Stichwaffe, konnten mit ihm auch Hiebe ausgeteilt werden ohne das das Schwert schaden nahm.
Die Ausrüstung und Taktik der Legionen hat sich immer nach den Feinden orientiert. Das ist wohl auch der Grund warum die Ausrüstung zwischen 80 n. Chr. und 200 n. Chr. geändert hat.

Apvar

P.S. Hier ein Link zu einer privaten Seite über die Ausrüstung der Legionen im laufe der Zeit.
http://www.frasdorf.org
 
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Canneloni schrieb:
Die Legionärsschilde zu der Zeit waren ja nicht mehr (recht-)eckig, sondern viel mehr oval? Wie kam es zu der Entwicklung? War man in der Periode abgekommen von den dichten Formationen?
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Die ovalen Schilde gab es schon immer und zwar bei den Hilfstruppen. Ebenso die Spatha. Wichtiger aber ist die Lanze! Die Hilfstruppen wurden oft auf den Flügeln positioniert. Eine Aufgabe war es dort gemeinsam mit der eigenen Kavallerie die gegnerische Kavallerie in Schach zu halten oder zu besiegen.

Der ovale oder runde Schild ist vorteilhafter, wenn man auch für die Legionen vom Schwert zur Lanze als Hauptwaffe zurückkehrt. Im Schildwall bilden ovale Schilde oben Lücken für die Lanze. Dies wurde zunehmend erforderlich, weil man sich an der illyrischen und syrischen Front verstärkt mit Reiterheeren konfrontiert sah. Auch die Spatha dürfte im Getümmel mit Reitern einen Reichweitenvorteil geboten haben. Es kamen auch Spezialtruppen mit einer Art Morgenstern auf, die von den Cataphrakten sehr gefürchtet waren.

Es gibt auch die Theorie, dass die Lanze und der passende Schild Ausdruck einer neuen, defensiveren Taktik der Römer war, die auf Kontrolle des Feindes, Distanz halten und Minimierung von eigenen Verlusten ausgerichtet war. Strategisch zog man es nun auch vor, den Feind mit überlegenen Kräften anzugreifen, oder auszumanövrieren, Versorgungslinien zu kappen und so am Besten ohne schwere Kampfhandlungen zu siegen. Dies angesicht der massiven Rekrutierungsprobleme seit Ende des 2ten Jahhunderts.

Die Legionen Caesars bevorzugten dagegen noch die brutale Infanterie-Schockattacke mit Pilum, Scutum und Gladius. Zumindest gegen unterlegen ausgerüstete Barbaren, war dies auch sehr wirksam.
 
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Vielen Dank für eure Ausführungen!
Dennoch würde mich mal interessieren, wie das Spatha-Schwert in den dichten Formationen zwischen den Schilden zum Einsatz kam? War es denn im Schildgedränge überhaupt möglich Schwung für Hiebe zu holen? Oder übersehe ich da gerade etwas grundlegendes?
 
Canneloni schrieb:
Dennoch würde mich mal interessieren, wie das Spatha-Schwert in den dichten Formationen zwischen den Schilden zum Einsatz kam? War es denn im Schildgedränge überhaupt möglich Schwung für Hiebe zu holen? Oder übersehe ich da gerade etwas grundlegendes?
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Oha, die Frage war wohl doch etwas "too much" hier. Nicht weiter schlimm! :winke:
Kann mir denn vielleicht jemand erläutern, wie der der Legionär unter Marc Aurel ausgestattet war?
Trug dieser zu der Zeit schon langärmelige Tuniken und lange Hosen?
Welcher Schild- u. Schwerttyp war in der o.g. Zeit üblich?
War zu dem Zeitpunkt die Lorica Segmentata noch verbreitet?
 
Canneloni schrieb:
Oha, die Frage war wohl doch etwas "too much" hier. Nicht weiter schlimm! :winke:
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Dein Denkfehler liegt wohl darin, daß du davon ausgehst, daß die Spatha in engen Formationen überhaupt benutzt wurde. Wie ich schon oben bemerkte, war die Lanze oft die Hauptwaffe der Auxiliartruppen. Vielleicht wurde die Spatha nur in offenen Formationen genutzt, und genau dafür war die leichte Infanterie auch zuständig.

Kann mir denn vielleicht jemand erläutern, wie der der Legionär unter Marc Aurel ausgestattet war?
Trug dieser zu der Zeit schon langärmelige Tuniken und lange Hosen?
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Selbst die Auxiliartruppen trugen im 2ten Jahhundert noch die halblange Hose, so weit mir bekannt ist. Es gibt aber schon Belege für langärmlige Tuniken.
Welcher Schild- u. Schwerttyp war in der o.g. Zeit üblich?
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Dieselbe Aufteilung wie im 1ten Jahrhundert. Allerdings kündigten sich bereits Ende des 2ten Jahrhunderts einige Änderungen an. Es gab nie einen plötzlichen Wechsel, sondern lange Übergänge. Marc Aurel ist nun eine Zeit, wo die großen Veränderungen begannen, die bis Konstantin reichten.
War zu dem Zeitpunkt die Lorica Segmentata noch verbreitet?
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Es gibt noch vereinzelte Funde der LS bis ins frühe 4te Jahrhundert. Im 2ten Jahrhundert wurde sie wohl noch produziert. Genaue Verbreitungsgrade der 3 Hauptrüstungen geben die Quellen nicht her.

Sehr umfassend mit Ausrüstung und archäologischen Befunden beschäftigt sich Thomas Fischer in Die Armee der Caesaren (2012). Detaillierter und aktueller gehts kaum.
 
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Agricola schrieb:
Dein Denkfehler liegt wohl darin, daß du davon ausgehst, daß die Spatha in engen Formationen überhaupt benutzt wurde. Wie ich schon oben bemerkte, war die Lanze oft die Hauptwaffe der Auxiliartruppen. Vielleicht wurde die Spatha nur in offenen Formationen genutzt, und genau dafür war die leichte Infanterie auch zuständig.
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Hmm, irgendwie habe ich gerade etwas Schwierigkeiten dir zu folgen. Bezüglich der Spatha zielt meine Frage auf die Legionäre, nicht die Auxiliartruppen ab. Oder habe ich da was missverstanden und das Gladius blieb bis zum Ende Hauptwaffe der Legionäre? Ich war immer der Auffassung, dass die Spatha irgendwann auch bei der Infanterie der Legionen Einzug hielt.
 
Canneloni schrieb:
Ich war immer der Auffassung, dass die Spatha irgendwann auch bei der Infanterie der Legionen Einzug hielt.
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Sorry, du redetest von Marc Aurel. Zu der Zeit trugen aber die Legionäre noch keine Spatha.

Im 3ten Jahrhundert ersetzt die Spatha zunehmend das Gladius. Vegetius schreibt auch was von einer Semispatha. Die Römer änderten aber auch ihre Kampftaktik. Oft wurde die schwere Lancea zur Hauptwaffe. Ich habe keine Ahnung, wann, wie und warum ein spätantiker Legionär seine Spatha zog und ob es dabei in engen Formationen ein Problem gab. Vielleicht wollte man mit der Spatha auch die Flexibilität der Truppen für andere Formationen stärken. Die Legion hat nie nur in enger Formation gekämpft.

Ich hab aber grad ein paar englische Standardwerke zur spätantiken Armee bestellt, weil die deutschen Werke doch etwas unergiebig waren. Selbst die neue Monographie von Le Bohec war eher enttäuschend. Vielleicht finde ich da ja was zur Kampfweise.
 
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In der Spätantike nahm die Qualität des schweren Fußvolkes immer mehr ab. ME könnte die Einführung des Spathas darauf hinweisen, dass der Kampf in geschlossenen, aufeinander abgestimmten Truppenkörpern (=> Kohortentaktik) sich nicht mehr in bekannter Form durchführen ließ. Gleichzeitig stieg die Bedeutung der Reiterei (bes. der schwer gepanzerten, Clibanarii, Kataphrakten). Gegen diese ist in enger Formation va ein schwerer Spieß eine erfolgversprechende Waffe, was die Einführung der Lancea erklären könnte. Im Einzelkampf hingegen kann ein langes Schwert durch die größere Reichweite einem kurzen Schwert überlegen sein; im Handgemenge sieht das anders aus.
 
Reinecke schrieb:
In der Spätantike nahm die Qualität des schweren Fußvolkes immer mehr ab.
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Ich bin mir ziemlich sicher, daß dir hier einige Historiker für die Zeit vor 380 widersprechen würden. :grübel:
Aber der Zusammenhang von Infanterie-Lanze und Kavalleriearmeen, den du ansprichst, ist offensichtlich.

Man muss sich auch mal die geänderten Aufgaben der Soldaten anschauen. Viele haben in ihrer Dienstzeit nie eine Schlacht gesehen. Ihre Hauptaufgabe war es mit kleineren Einheiten (oft weniger als eine Zenturie) kleinere Raids oder Räuberbanden zu bekämpfen.

Das erfordert aber auch offene Formationen und den Kampf Mann gegen Mann. Wir wissen auch, daß die Legionäre nicht nur im Verbandskampf trainiert wurden. Es sollen sogar Gladiatoren als Trainer (doctores) eingestellt worden sein. Deshalb glaube ich auch nicht, daß der Legionär dem Germanen per se im Zweikampf immer unterlegen war.

Es soll auch eine Taktik gegeben haben, Kavallerie ins Leere laufen zu lassen und dann zu umzingeln. Auch das geht vielleicht besser in lockerer Formation.

Irgendwann im 3ten Jahrhundert hat vielleicht Jemand festgestellt, daß das Kurzschwert nicht mehr zeitgemäß ist, weil seine Anwendung zu beschränkt ist.
 
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Gib mal in eine Suchmaschine "Projekt Generationes" ein. Das ist ein Projekt der Legio VIII AVG Darsteller aus Frasdorf. Dort kann man den Ausrüstungswandel über mehrere Jahrhunderte sehen.

Apvar
 
@ Agricola:
Vielen Dank für deine Ausführungen. Mein Denkfehler lag in der tat darin, dass ich davon ausging, das Spatha sei zu dem o.g. Zeitpunkt bereits Standard bei den Legionssoldaten. Asche auf mein Haupt!
 
Also, ich oute mich jetzt mal als angehender Reenactor. Ich plane eine Impression als Legionär um die Zeit 250 bis 300 n. Chr. und würde mich über Tipps und Hilfestellungen freuen! Folgendes habe ich mir angelesen, ich bitte um Verbesserung wo nötig.

- Langärmelige Tunika (evtl. mit Clavi?)
- Lange Hose (Thorsberg?)
- geschlossenes Schuhwerk
- Lorica Segmentata Typ Newstead

Zu welchem Helm würdet ihr mir raten?
Ist für die o.g. Zeitstellung das Gladius noch korrekt oder sollte es da schon die Spatha sein?

Was mich noch interessieren würde - Hab ich das richtig verstanden, als bei den Legionssoldaten die Stoßlanze das Pilum ablöste, ist die Stoßlanze damit zur Hauptwaffe des Legionärs geworden? Ist das zutreffend für die Legionäre aus der Zeit Konstantins? Ist das auch schon zutreffend für den Legionär den ich versuche zu reenacten?
 
Schwer zu sagen, 250-300 ist fast deckungsgleich mit der Zeit des größten militärischen Umbruchs von Gallienus bis Konstantin. Da ist Alles denkbar und die Quellenlage lausig.

Von daher würde ich mich, um zumindest authentisch zu wirken, entweder spät oder früh orientieren. Zu den ganzen langen Ärmeln, langen Hosen und Stiefeln würde ich die Hamata, ovalen Schild, Spatha und Lancea bevorzugen.

Apvar schrieb:
Gib mal in eine Suchmaschine "Projekt Generationes" ein. Das ist ein Projekt der Legio VIII AVG Darsteller aus Frasdorf. Dort kann man den Ausrüstungswandel über mehrere Jahrhunderte sehen.
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Hast da schon reingeguckt? Der Soldat um 300 sieht doch schmuck aus ;)
Wenn du nach den Darstellungen gehst, dann solltest du dich eher "spät" orientieren.
 
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Ich wärme diesen Thread einfach mal wieder auf:

Als ich gerade meine neueste Erwerbung in den Händen gedreht habe (nein ich laufe nicht Kaffee trinkend beim Frühstück mit einem Legionärshelm durch die Gegend *hust* :red:)

Habe ich mich gefragt, wie genau sah die Polsterung der Wangenklappen aus? Ein Innenfutter des Helmes das eingeklebt/genietet etc. war ist ja sehr wahrscheinlich, waren die Wangenklappen ebenfalls gepolstert? Diese verdeckten ja weite Teile des Gesichts (und waren mitunter sehr viel breiter als in Sandalenfilmen oftmals gezeigt). Da wäre eine solche Polsterung doch nur wahrscheinlich. Gibt es hierzu Funde? Da Helmfunde nicht immer mit den Funden der dazu passenden Wangenklappen einher gehen bin ich mir bewusst wie schwer die Frage zu beantworten sein kann, aber vllt. hat jemand ja etwas hierzu im Kopf /in der Lesezeichenliste.
 
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