Minoischer Kalender ???

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von lego, 22. Juli 2014.

  1. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Was die astronomische Genauigkeit anbelangt:
    Die von Dir beschriebene Genauigkeit wäre nur für das Jahr der Einführung des Kalenders gegeben. Wäre Dein minoischer Kalender - der wie bei den Ägyptern ein Wandeljahr-Kalender gewesen ist - bspw. 10 Jahre gelaufen, so wären zu den 1-2 Tagen möglicher Abweichung noch 2,5 Tage tatsächliche Abweichung hinzugekommen. Nach 50 Jahren wären die "kalendarischen Tagundnachtgleichen" von den tatsächlichen Tagundnachtgleichen schon 12,5 Tage entfernt gewesen.

    Die Ägypter haben das gewusst, wie durch archäologische Quellen bezeugte Parallelkalender mit 365,25 Tagen statt nur 365 Tagen zeigen. Ihnen scheint die dauernde Abweichung von der Sonne egal gewesen zu sein. Sie genossen stattdessen den Vorteil gar nicht schalten zu müssen. Bei den Ägyptern waren die fünf Zusatztage am Ende des Jahres der Beibehaltung von 12 praktischen, gleich langen Monaten zu 30 Tagen geschuldet. Daran fügte man ganz praktisch fünf Zusatztage. Bei den Minoern aber hätte man 31 "kleine Monate" zu 10 Tagen und dazwischen 5 "kleine Monate" zu 11 Tagen. Der Kalender wäre extrem unpraktisch eingerichtet gewesen.

    Dein hypothetischer minoischer Kalender ist ein astronomisch ungenauer Wandeljahrkalender, wie bei den Ägyptern, der ohne jede Schaltung möglich gewesen wäre (siehe Ägypter), und dennoch sollen sich die Minoer eine komplizierte Schaltung ausgedacht und ans Bein gebunden haben. Das begreife ich einfach nicht. Denn wer jedem Jahr immer stur 365 Tage gibt, ohne ab und zu mittels Schaltung mit der Sonne auszugleichen, der kann innerhalb des immer gleich langen Kalenderjahres erst recht keine komplizierte Einschiebung von Tagen gebrauchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2014
  2. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Hallo lego, das habe ich gerade erst bewusst gelesen und ich glaube, jetzt auch den Grund für eines unserer Verständnisprobleme gefunden zu haben.

    Vor Einführung des Alexandrinischen Kalenders (kurz nach 30 v. Chr.) hatten die Ägypter einen Wandeljahrkalender mit 365 Tagen, während das Sonnenjahr fast 365,25 Tage betrug, also ca. einen Vierteltag mehr. Die Ägypter schalteten aber nicht alle vier Jahre einen Tag ein, so dass die Tagundnachtgleichen und die Sonnenwenden das Kalenderjahr durchwanderten, bis sie nach 1460 Jahren (365 x 4) wieder auf den Kalendertag trafen, bei dem sie ursprünglich angefangen hatten. Die größte Abweichung betrug also nach 730 Jahren fast 183 Tage (365 : 2), bevor sich die Jahrpunkte wieder ihrem ursprünglichen Kalenderdatum annäherten. Haargenau das Gleiche gilt auch für Deinen hypothetischen Minoer-Kalender.

    Deine Berechnungen der Abweichung gelten nur fürs allererste Jahr. Danach wird die Abweichung immer größer (bis sie nach 730 Jahren wieder kleiner wird), sodass ein kompliziertes Einschieben von Tagen so ziemlich für die Katz ist. Die Ägypter haben sich das deshalb auch gespart. Der hypothetische Kalender der Minoer war, was die Astronomie betrifft, nicht genauer als der der Ägypter.
     
  3. lego

    lego Mitglied

    Ich hab dich schon verstanden. Und ich kenne das "Problem" mit den 0,25 Tagen Abweichung pro Jahr so wie du es hier schilderst:

    Darauf habe ich keine auch nur irgendwie belegbaren Argumente. Es gibt aber zwei Möglichkeiten die theoretisch möglich wären. Diese sind aber, wie gesagt nur Spekulationen, aber was wissen wir über die Minoer? Eine solche Hochkultur kann durchaus auch befähigt dazu sein einen Schalttag alle 4 Jahre einzufügen.

    Möglichkeit 1:
    Es gab in der Nähe der Palastanlagen (Malia, Knossos, Phaistos, Kato Zarkos) anscheinend Gipfelheiligtümer. Diese können, auch wenn nichts davon bekannt ist, u. a. für astronomische Beobachtungen genutzt worden sein. Immerhin sind auch bei uns heute sehr häufig Teleskope auf Bergen erbaut. Wenn man dann sozusagen eine Abweichung feststellt kann man schnell reagieren und einen Zusatztag einfügen. Dies ist auch möglich da ja lt. dem Artefakt immer nur max. 1 Tag Differenz zu den jeweiligen Ereignissen wie z. B. der Sommersonnenwende vorhanden ist und sollte die Abweichung des Kalenders zum realen Ereignis einmal 2 Tage betragen muß ein Tag eingeschoben werden.
    Gipfel- und Höhenheiligtümer | minoer.net

    Möglichkeit 2:
    Man plaziert das Artefakt auf einem Tisch oder Altar. Jedes Jahr dreht man es um 90 ° . Nach 4 Jahren ist es wieder in der gleichen Richtung und es wird ein Zusatztag eingeschoben.

    Dies sind zwei theoretische Möglichkeiten. Ich denke aber daß beide Möglichkeiten den Minoern zuzutrauen sind. Beweisen kann ich dies allerdings nicht.

    Dazu noch etwas:
    In der ägyptischen Antike überschnitt sich die Woche NICHT so daß sich wie heute eine Kalenderwoche in 2 aufeinanderfolgenden Monaten befindet. Dadurch müssen irgendwann die zusätzlichen Tage eingefügt werden. Ob dies wie bei den Ägyptern am Jahresende oder wie von mir vermutet bei dem Artefakt innerhalb einer Woche stattfand ist sekundär zu betrachten wenn die jeweilige Kultur oder diejenigen die den Kalender ausarbeiteten wussten wie sie dies handhaben mussten.

    LG
     
  4. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Das denke ich auch. Das ist ihnen bestimmt zuzutrauen. Allerdings hätten wir dann die 5 eingeschobenen Tage in jedem Jahr plus einen eingeschalteten Tag jedes vierte Jahr. Ganz schön was los im Kalender.
    Der eine Schalttag diente dazu, das Kalenderjahr mit der Sonne auszugleichen. Der war sinn- und wertvoll. Aber die fünf im Jahr verstreuten Zusatztage dienten alleine dazu, die Wochen zu unterbrechen, so dass genau 36 Wochen in ein Jahr passen und der erste Tag der 37. Woche (bzw. der 1. neuen Woche) auf Neujahr fiel. Siehst Du das so?

    Wäre das bei den Ägyptern so gehandhabt worden, hättest Du mich damit tatsächlich von der Plausibilität des minoischen Umgangs mit der 10-Tage-Woche überzeugt! Aber die Ägypter haben ihre Wochenzählung nicht unterbrochen, weder an bestimmten Punkten im Jahr noch am Ende des Jahres, sondern sie haben die 10 Tage ohne Einschub stets aneinandergereiht, über den Jahreswechsel hinaus. Zumindest behauptet das Ginzel:
    (zitiert aus Ginzel, Karl Friedrich: Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie, Bd. I, Leipzig 1906, S. 165f)

    Angesichts dessen ist natürlich richtig, dass bei den Ägyptern in jedem zweiten Jahr immer genau drei Wochen von Anfang bis Ende in einen Monat passten. Aber mit einer Unterbrechung der Wochenzählung oder einem Einschub von Zusatztagen zwischen die Tage der Woche hat das rein gar nichts zu tun.
     
  5. lego

    lego Mitglied

    Mach dir mal die Mühe und drucke dir eine Abb. des Artefakts aus. Und dann gehe so vor wie ichs geschildert habe. Es ist einfacher als du denkst das Artefakt als Kalender zu verwenden.

    Ja ... mit dem Zusatz daß auch die Jahreszeiten mit max. 1 Tag Unterschied genau sind.

    Das ist schon klar. Wie will man allerdings einen solchen ägyptischen Kalender bei den Minoern ausrichten. Die Ägypter verwendeten die Nilflut als Basis ihres Kalenders. Diese Möglichkeit hatten die Minoer nicht. Sie mussten sich nach etwas anderem richten. Hierbei kommt eigentlich dann nur die Astronomie in Frage.

    LG
     
  6. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Richtig. Dann sind wir uns soweit einig.
    Die Tagundnachtgleichen sowie die Sonnenwenden wären in diesem minoischen Jahr von 365,25 Tagen deshalb ziemlich genau, weil sie entweder immer nach 9 Deiner merkwürdigen "Wochen" (im Durchschnitt 91,25 Tage im Gemeinjahr, 91,5 Tage im Schaltjahr) gefeiert wurden, oder aber immer nach drei Monaten (durchschnittl. Länge ebenso wie oben). Also sind Deine "Wochen" vom Wesen her nur Bruchteile des Monats. Vielleicht kann man sich darauf einigen? Die ägyptische 10-Tage-Woche kann man allerdings nicht bemühen. Die wurde ganz unabhängig von Sonnen- und Sirusjahr, den Jahrpunkten oder dem Nilstand gehandhabt. Wie sich das für eine Wochenzählung eigentlich auch von selbst versteht. Deine Wochenzählung wäre m. W. die einzige, die jemals vom Sonnenjahr abhängig gemacht worden wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2014
  7. lego

    lego Mitglied

    ... die um eingeschobene Zusatztage erweitert wurden um die astronomischen Ereignisse und das Jahr anzeigen zu können.
    mit dem o. g. Zusatz: Ja

    Richtig. Und genau dies macht mich immer noch skeptisch. Weil es einfach keine ähnlichen Kalender gibt oder uns heute bekannt sind.

    Wie aber schon gesagt, wenn man weiß wie es geht wäre das Artefakt als Kalender extrem genau.

    Und ich habe noch etwas bzgl. der 72 bzw. 73 Tage bei den Ägyptern herausgefunden.

    Rein rechnerisch gibt es die Möglichkeit daß diese Zahl kalendarisch tatsächlich eine tiefere Bedeutung hat.

    30 Tage (als Zyklus) = 1 Monat
    30 Jahre (als Zyklus) = 1. Sed-Fest
    30 72 (bzw. 73tägige) Zyklen = 6 Jahre = Sokar-Fest

    Ist nur eine Möglichkeit. Aber vor der Einführung des auf die Nilschwemme basierenden Kalenders wurde anscheinend ein anderer Kalender verwendet.

    Bei Nabta-Playa gibt es die Überreste eines prähistorischen Observatoriums zu besichtigen.
    Nabta-Playa ? Wikipedia
    Die Ägypter kannten also den Zeitpunkt der Sommersonnenwende.

    Es besteht also durchaus die Möglichkeit daß das eigentliche kalendarische Wissen der Minoer aus Ägypten stammte.

    LG
     
  8. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich muss zugeben, dass ich mich mit den ägypt. Festen überhaupt gar nicht auskenne. Kann ich leider wirklich nichts zu sagen. Muss ich Dir so abnehmen.

    Die Lage der 5 Zusatztage im Gemeinjahr ist - und das muss ich ja auch zugeben - in Deinem minoischen Kalender viel schöner und mathematisch geordneter im Jahr als bei den Ägyptern, die sie einfach plump ans Jahresende knallten, um ihre 30-Tage-Monate nicht antasten zu müssen. Das sehe ich genau wie Du. Ich will nur nicht glauben, dass die Minoer zu diesem Zweck nicht nur die 30-tägigen Monate der Ägypter antasteten und in ihrer Länge veränderten (das bin ich ja dafür), sondern dass sie zusätzlich die ägyptische 10-Tage-Woche killten, indem sie sie ihres Wesens beraubten und so für die bürgerliche Zählung völlig unbrauchbar machten. Das war doch gar nicht nötig, um die Jahrpunkte innerhalb bestimmter Monate und damit innerhalb des Kalenderjahres sehr genau zu fixieren.

    Wann und in welcher Form basierte der Wandeljahrkalender denn überhaupt mal auf der Nilschwemme?
    Die Nilschwemme ist letzten Endes vom Sonnenstand abhängig, auch wenn die Ägypter sie gerne mit dem Sirusjahr (fast gleich lang wie das Sonnenjahr und wie dieses rund einen Vierteltag länger als das Wandeljahr) verknüpften. Aber sowohl das Sonnenjahr als auch das Sirusjahr wandert durch das Wandeljahr. Die Nilschwemme hat sich theoretisch im Durchschnitt jedes 4. Jahr um einen Kalendertag verschoben (klar fiel das erst nach ein paar duzend Jahren ins Gewicht, weil der Nil nicht jedes Sonnenjahr am gleichen Tag anschwillt).

    Schönes Beispiel. Ich bin wie Du davon überzeugt, dass die Ägypter Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen in den vorchristlichen Jahrtausenden ziemlich genau bestimmen konnten. Es geistert ja auch durch den Raum, dass die Cheops-Pyramide (ich glaube, ganz grob um 2500 v. Chr.) aufgrund der vertikalen Knicke in ihren Seiten, an der Südseite ausschließlich an den Tagundnachtgleichen für ein paar Sekunden in Licht und Schatten geteilt wird. Aber da müsste ich mich erst genauer informieren. Falls dem so wäre, wäre auch das ein Beweis, dass die Ägypter die Fixpunkte des Sonnenjahres genau kannten (freilich ohne dass diese Kenntnis irgendeine Auswirkung auf ihren bürgerlichen Kalender gehabt hätte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2014
  9. lego

    lego Mitglied

    Sedfest ? Wikipedia
    Sokar-Fest ? Wikipedia
    ----
    ... und eben auch für astronomische Zwecke dienlicher. Daher wäre es schon vorstellbar daß die Minoer das was du schreibst doch getan haben:


    ---
    Wie hätte man dies dann aber darstellen können? Man musste genau nach den 72 Tagen einen Tag einfügen. Sonst könnte man nicht mit einer neuerlichen Zählung der nächsten 72 Tage beginnen.


    Dabei habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

    Der Beginn des ägyptischen Jahres richtete sich nauch der Nilflut.

    Ägyptischer Kalender ? Wikipedia

    ---
    ... und dieser Tag auch nicht immer mit einem astronomischen Ereignis bzgl. des Sonnenstandes wie z.B. der Sommersonnenwende parallel eintritt.

    Für die Minoer kann die Nilflut nicht als Bezugspunkt für den Jahresanfang gedient haben. Es muß ein astronomisches Ereignis gewesen sein. Und dadurch muß dann auch der ganze Kalender auf astronomischen Ereignissen basieren.

    Aus etwas jüngerer Zeit (Ramses II.): Tempel von Abu Simbel ? Wikipedia
    Schau mal da nach wann der Lichteinfall war.
    P.S. Abu Simbel werd ich noch dieses Jahr sehen :)
    Und das mit der Cheops-Pyramide:
    Die Cheops-Pyramide: Informationen und Zahlenmaterial zur Grossen Pyramide und den Nebenpyramiden
    hier findest du alles zu ihr. Auch die genaue Nord-Süd-Ausrichtung.
    Von dem Licht-Schatten-Spiel habe ich auch schon gehört. Aber nicht von zwingender wissenschaftlicher Seite. Nur von ESO-Seiten. Und daher nehme ich dies nicht so sehr ernst. Es sei denn von wissenschaftlicher Seite käme was in dieser Richtung. Werd da aber mal ein wenig googeln obs nicht doch was wissenschaftliches ist.

    Es gibt sogar eine theoretische Möglichkeit daß unter Pharao Den
    http://de.wikipedia.org/wiki/Den_(König)
    eine Änderung eines vormaligen VIER Jahreszeiten umfassenden Kalenders zum DREI Jahreszeiten umfassenden Kalender der Ägypter vonstatten ging.

    Das 1. Sedfest der Pharaonen wird allgemein auf das 30. Regierungsjahr gesetzt. Es gibt Ausnahmen für die Ansetzung, die zum Zeitpunkt eines Sokarfest das alle 6 Jahre stattfand, das dann als kleines Sedfest bezeichnet wurde.
    WIKI
    Dies bedeutet dann daß ein Pharao ein Sedfest evtl. nach 6, 12, 18, 24 usw. Jahren feiern konnte, aber eigentlich erst nach 30 Jahren das eigentliche Sedfest stattfand.

    In Jahreszeiten gerechnet sind die 30 Jahre 90 Jahreszeiten (30 Jahre x 3 Jahreszeiten des Jahres). 90 Jahreszeiten wären bei einem vormaligen 4 Jahreszeiten umfassenden Jahres 22,5 Jahre (90 Jahreszeiten / 4 Jahreszeiten des Jahres). Nun zu Pharao Den:
    Das könnte bedeuten:
    Erste Begehung des Sedfestes nach altem Kalender (aus 4 Jahreszeiten bestehend) im 22. Regierungsjahr und zweite Begehung des Sedfestes nach neuem Kalender (aus 3 Jahreszeiten bestehend) im 30. Regierungsjahr.

    Daß mit dem ersten Sedfest im 22. Regierungsjahr ein "Kleines Sedfest" gemeint ist scheidet aus da im 22. Jahr kein Sokarfest gefeiert wurde.

    Ist auch nur eine Theorie.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2014
  10. lego

    lego Mitglied

    (Hervorhebung durch mich)

    Die 511 "Jahre" sind insofern von Bedeutung daß sie auch bei der armenischen Version genannt werden. Dazu weiter unten mehr.

    Du hast vollkommen Recht wenn du meinen solltest daß man nich mit Gewissheit sagen kann welche der überlieferten Zahlen denn mit der realen Länge der Regentschaft der Hyksos übereinstimmen.

    Wie bereits von mir geschrieben denke ich daß da in zwei Chroniken die gleiche Zahl steht und unsere Wissenschaft ebenfalls davon ausgeht daß hierbei die 103 Jahre zu favoritisieren sind.

    Deine Argumentation kann ich allerdings auch nachvollziehen und ist zumindest in meinen Augen nachvollziehbar, denn du hast sie logisch begründet:
    Wie du aber selbst bemerktest wissen wir nicht ob hier evtl. nicht einmal die Originalzahl verwendet wurde:
    Das heisst dann daß es evtl. eine fiktive Zahl oder einen bewusst oder unbewussten Umrechnungsfehler handeln kann der für die eigenen Zwecke religiöser Art gemacht wurde.

    Ich habe da dann aber einen möglichen 72tägigen Zyklus der evtl. vorhanden war, wenn das minoische Artefakt einen Kalender darstellen sollte.

    Wenn man die 511 "Jahre" durch 5 (72tägige Zyklen) teilt ergibt dies 102,2 Jahre, was wiederum fast mit den 103 Jahren identisch ist. Und die 511 "Jahre" könnten da sie ja in zwei Fassungen vorkommen die Ursprungsangabe sein.

    Da die Regierungszeit der Hyksos und die Fertigung des Artefaktes zeitlich in der gleichen Epoche anzusetzen sind und es anscheinend gute Handels- und politische Beziehungen zwischen den Minoern und den Ägyptern gab, und die Hyksos eigentlich Fremdkönige bei den Ägyptern waren kann es durchaus sein daß eine evtl. 72tägige Zykluszählung als ursprüngliche recheneinheit für die Regierungslänge verwendet sein kann, daß also die 511 "Jahre" die ursprüngliche Angabe bei Manetho war und diese dann wie oben geschildert verändert worden ist.

    Es kann aber auch Zufall sein daß hier dieses Ergebnis herauskommt. Nur,
    - Beide Angaben sind in einer Schrift (Eusebius).
    - ein 72tägiger Zyklus, auch wenn kalendarisch nicht gesichert angewendet, ist Ägypten vorhanden gewesen.

    Ob das minoische Artefakt nun einen Kalender darstellt oder nicht werden wir sehr wahrscheinlich nie erfahren, es sei denn es wird ein Fund gemacht der dies bestätigt. Ich denke aber daß die Möglichkeit besteht.

    LG
     
  11. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Entschuldige lego, dass ich hier so abrupt abgebrochen habe (Der olle Moses von Chorene mit seiner armenischen und parthischen Königschronologie nimmt mich derzeit völlig in Beschlag). Ich werde mich beizeiten mit Deinen letzten beiden Beiträgen und dem, was noch so hinzukommt, auseinandersetzen. Bis dahin wünsche ich erstmal weitere gute Gedanken und Erkenntnisse.
     
  12. lego

    lego Mitglied

    Kein Problem
    Es ist besser wenn man ein Thema das einen interessiert erst abschließt bevor man mit was anderem weitermacht. Man kommt sonst sehr schnell durcheinander.

    Würde mich freuen.
    Dir auch.

    LG
     
  13. lego

    lego Mitglied

    Dies ist ein Argument gegen das ich bei meiner bisherigen Argumentation keine objektive Gegenargumentation vorbringen kann.

    Es gäbe aber eine einfachere Art in diesem Artefakt einen Kalender zu erkennen. Und dabei muß nicht einmal die 10tägige Woche "gekillt" werden. Evtl. habe ich da bislang zu kompliziert gedacht.

    Vom Ablauf her bleibt alles wie ich schon eingangs geschrieben habe, nur wird:

    1. Der Zusatztag einfach am Ende einer Jahreszeit durch die Belegung eines der 4 dafür vorgesehenen Felder eingefügt.

    und

    2. Die "Äussere Tageszählung" an diesem Tag für einen Tag ausgesetzt.

    Es ist auch in diesem Fall ein 364 Tage, incl. einer evtl. rituellen Leerung am letzten Tag des Jahres ist auch ein 365 Tage zählender Kalender mit Datumsanzeige fassbar. Auch die zeitlich relativ genaue Darstellung einer Jahreszeit ist gegeben. Und auch eine Einschiebung eines weiteren Tages alle 4 Jahre wäre meiner Meinung nach, wie bereits geschrieben, für die Minoer kein Problem gewesen.

    Liebe Grüße
     
  14. lego

    lego Mitglied

    Hallo ...

    ... ich bitte um Entschuldigung daß ich hier so lange nichts mehr zu diesem Thema schrieb.

    Sowohl beruflich als auch privat habe ich zur Zeit viel zu tun.

    Und zur Zeit bin ich auch mit einer verfeinerten Möglichkeit bzgl. meiner Theorie mit der Wissenschaft in Kontakt. Und das nimmt dann auch noch einige Zeit in Anspruch.

    Diese Theorie wird aber, genau wie hier in diesem Forum, mit Interesse wahrgenommen und nicht definitiv abgelehnt.

    Ich werde mich wieder melden wenn ich Genaueres berichten kann.

    LG

    PS: Besten Dank an alle für die rege Anteilnahme an diesem Beitrag :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2015
  15. lego

    lego Mitglied

    Hallo zusammen...
    da bin ich wieder...
    ich hatte die letzten Jahre viel zu tun... sowohl geschäftlich als auch privat (privat gab es nur Positives)
    Nun habe ich mich in der Zeit des Coronavirus... ich hoffe sehr daß von euch niemand betroffen ist und ihr alle gesund und munter seid ... dazu entschlossen bezüglich meiner Theorie eine eigene Webseite zu eröffnen.

    Ich habe die letzten Jahre auch damit verbracht mich mit verschiedenen Wissenschaftlern darüber auszutauschen. Und ich habe dabei viel dazugelernt und mir wurde dabei gesagt daß ich diese Theorie zumindest als Alternative öffentlich machen kann.

    Und nun steht die finale Theorie.

    Unter Meine Theorie eines minoischen Kalenders findet ihr auch ein Video das veranschaulicht wie dieses Artefakt als Kalender verwendet werden kann.

    Liebe Grüße
     

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