Minos

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 6. Januar 2005.

  1. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Krankheit und Gesundheit der Minoer

    Die Lebenserwartung der Minoer war zumindest in der Bronzezeit nicht sonderlich hoch:

    Für die Rekonstruktion der Lebensbedingungen vergangener Zeiten können archäologische Quellen durch die Ergebnisse anderer Wissenschaften, zum Beispiel der Paläobotanik oder der Paläozoologie, unterstützt werden. Beispielhaft seien hier einige Ergebnisse anthropologischer Untersuchungen angeführt. Anhand von anthropologischen Alters- und Geschlechtsbestimmungen lassen sich Aussagen über Lebenserwartung und Sterblichkeitsrate bestimmter Bevölkerungsgruppen treffen.
    Knochen- und Zahnuntersuchungen können etwas über Ernährung, über Krankheiten, auch über den Stand der Medizin etwa im Hinblick auf Operationstechniken verraten. Leider liegen für Kreta entsprechende Ergebnisse bisher nur in sehr geringem Umfang vor: Für die gesamte Bronzezeit, also für einen Zeitraum von ungefähr 1 500 Jahren, sind etwa 550 Skelette untersucht worden, von denen allein 250 aus der nachpalastzeitlichen Nekropole von Armeni stammen. Demnach hat die Lebenserwartung für Männer bei etwa 30–35 Jahren gelegen, für Frauen bei etwa 28 Jahren. Die hohe Frauensterblichkeit zwischen 20 und 25 ist mit den Risiken von Schwangerschaft und Geburt zu erklären. Es gab jedoch immer wieder einzelne Individuen, die 70 Jahre und älter geworden sind. Zur Kindersterblichkeit liegen nur Angaben für die Nachpalastzeit vor: In der SM III-Nekropole von Armeni stammte etwa ein Drittel der 250 untersuchten Skelette von Kindern unter 16 Jahren. Die höchste Kindersterblichkeit lag dabei im Alter zwischen 1 und 5 Jahren.

    Größenberechnungen haben ergeben, daß die Minoer kaum kleiner waren als die heutigen Kreter: Die Durchschnittsgröße bei Männern betrug etwa 1,67 m, bei Frauen etwa 1,53–1,57 m. Zu Fragen von Gesundheit und Ernährung können die Zahn- und Knochenuntersuchungen an 74 Individuen aus zwei altpalastzeitlichen Gräbern in Kato Zakros herangezogen werden: Nur 19 der 74 Personen sind älter als 50 Jahre geworden. Auffällig häufig waren Karies und Zahnverlust – im Alter von 40 Jahren hatten die meisten viele oder alle Zähne verloren. Ähnliche Ergebnisse liegen für die mittelminoische Nekropole von Knossos-Ailias vor. Auch hier fällt der hohe Zahnverschleiß auf. Die Häufigkeit von Karies wird vor allem dem hohen Kohlehydratanteil in der Nahrung zugeschrieben. Darauf deuten auch Knochenkrankheiten hin, besonders das Vorkommen von Osteoporose (Schwund der Knochensubstanz). Demnach scheinen die Minoer sich vorwiegend von Getreide ernährt zu haben und wenig Gemüse oder Fleisch zu sich genommen zu haben, also wenig Eisen, Vitamin C und Proteine. Die vorhandenen Anzeichen für Arthritis sind für eine hart auf dem Land arbeitende Bevölkerung typisch.

    Beispiele für medizinische Eingriffe sind einerseits Zahnextraktionen, andererseits kompliziertere Operationen wie Schädelöffnungen – ein Beispiel stammt aus Knossos-Ailias –, welche wohl der Behandlung traumatischer Aneurysmen dienten, die möglicherweise Migräne oder ständige Kopfschmerzen verursacht haben.

    Soweit sich auf dieser schmalen Basis überhaupt eine zusammenfassende Aussage treffen läßt, ergibt sich das Bild einer Bevölkerung, die hart arbeitete, eine geringe Lebenserwartung hatte und sich nicht sonderlich ausgewogen ernährte. Quelle

    Interessant daran finde ich, das die heutige Lebenserwartung der Kreter die höchste in Europa ist. Olivenbäume, Oliven machen Wissenschaftler für die hohe Lebenserwartung verantwortlich, sind seit 3000 Jahren in Kreta beheimatet.

    Auch Menschenopfer sind in der minoischen Kultur belegt.

    Gruß
    Cassandra
     
  2. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    hallo dieter,

    ausgesprochener Spezialist ist vielleicht etwas hoch gegriffen - aber ich arbeite dran;)
    Ich will noch mal betonen, dass das meiste, was ich schreibe Auslegungen sind. Zwar tendiert die neuere Forschung auch oft in die Richtung, aber es sind auch andere Ansichten zulässig.

    Zur Flotte: da stimme ich dir im großen und ganzen zu. Einwände, die man bedenken sollte, sind aber die schwere Zugänglichkeit Kretas für die Schifffahrt und die mangelnden Darstellungen im Bezug auf Schifffahrt. Zu dumm, dass man nur von mykenischen Schiffen eine Vorstellung vom Aussehen hat - die minoischen würden mich doch sehr interessieren.

    Zum Bedrohungsfaktor durch andere Kulturen:
    bei deinen aufgeführten Kulturen seh ich das auch so, allerdings ist die Rolle von Zypern oder Thera nicht ganz klar. Und dann war da ja noch der wilde Osten;)

    Aber nun das Stiersprungfresko:
    Da ist es mittlerweile völlig überholt, dass die beiden äußeren Personen weiblich sind. Phallustaschen bei Frauen wären auch etwas merkwürdig. Eine weitere Auslegung, dass es sich um verschiedene Phasen des Sprunges handelt, finde ich persönlich nicht sonderlich einleuchtend.
    Am plausibelsten erscheint mir die Auslegung, dass, da es sich um ein Initiationsritual handelt, verschiedene Grade dargestellt werden. Also Jugendliche und Kinder praktisch mit heller Haut dargestellt werden und Erwachsene Männer mit dunkler. Die mittlere Person die den Stier überspringt hat die Initiation bereits hinter sich gebracht und wird daher dunkel dargestellt. Die beiden anderen sind jünger und noch nicht initiiert und daher hell. Deswegen sind sie auch eher als Helfer tätig, während der andere ältere den gefährlichen Sprung wagt.

    Des weiteren gibt es Darstellungen mit Waffen - allerdings kein Vergleich zu der Menge mykenischer Darstellungen. Sicher waren Kriege nicht der vorrangige Lebensinhalt der Minoer.
    Die palatiale Elite pflegte wahrscheinlich diesen vornehmen Lebensstil, während die minoische Bevölkerung und besonders die Bergvölker da aus anderem Holz geschnitzt gewesen sein dürften.

    Was die "Schlangengöttin" angeht, haben wir nicht die geringste Ahnung welche Bedeutung die Schlange für die Minoer hatte. In der griech. Kultur wird die Schlange z.B. als die Epiphanie des Gottes Asklepios gesehen (neben vielen anderen Bedeutungen).

    die Männer werden auch bei Boxkämpfen, Jagdszenen etc. gezeigt. Aber im Grunde genommen gebe ich dir Recht. Die Minoer gehen in der Beziehung nicht konform mit anderen bekannten Kulturen.

    Das Minos ein Herrschertitel war, finde ich sehr einleuchtend. Da Herrscher in minoischer Kultur nicht besonders hervorgehoben sind, in der mykenischen Kultur ist das ebenso und dort gibt es auch nur die Bezeichnug wanax als Titel. Natürlich nur wenn Minos ein Begriff war, den die Minoer verwendet haben.

    was Linear A angeht, wird die Entschlüsselung wohl noch lange auf sich warten lassen, da sie auf keine bekannte Sprachform zurückzugehen scheint. Eine weitere Schriftform im minoischen Kreta zeigt hieroglyphische Züge - was ja an Ägypten denken läßt. Das ist aber irgendwie eine Einbahnstraße. Auf alle Fälle denke ich, dass die Schrift, wenn sie mal entziffert ist, viele unserer Hypothesen als falsch entlarven wird. Es ist nämlich auch total lustig zu lesen, was die Forscher vor der Entzifferung der Linear B-Schrift über die mykenische Kultur angenommen haben.
    Wenn die Linear-A-Schrift auf eine bekannte Sprache zurückgeht, hätten wir sie doch schon entziffern müssen, weil wir die Lautwerte aus der Linear-B-Schrift kennen (zumindest hoffen wir das;).

    Gruß Qe
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2005
  3. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    huhu cassandra,

    ich liebe ja derartige Untersuchen;)
    Übrigens geht der Link zum Menschenopfer nicht. Aber egal, ich habe über das Menschenopfer in Anemospilia referiert. Daher wollte ich deine interessanten Ausführungen noch ergänzen:

    Im Bezug auf die Rekonstruktion des Menschenopfers:
    Der Raum im Heiligtum in dem das Opfer stattfand, war anscheindend für blutige Opfer vorgesehen, denn es befand sich eine Ablaufrinne im Boden (für Blut). Allerdings spricht nichts dafür, dass Menschenopfer alltäglich waren. Es war wahrscheinlich nur aufgrund der absoluten Notlage (Erdbeben) und auch leider umsonst. Priester und Priesterin wurden kurz danach von herabfallenden Mauerteilen erschlagen.

    In dem Raum fand man drei menschliche Skelette, die die Gerichtsmediziner enorm beschäftigten. In der Südwestecke fand man das Skelett einer Frau, 1,54 m groß. Trägerin der mittelmeerischen Anämie (eine Blutkrankheit) die häufig in dieser Gegend vorkam. Einige Meter weiter ein zweites Skelett, ein Mann im Alter von 38 jahren, der 1,78 m (!) groß war. Er war äußerst zart gebaut, überaus gesund und in biologisch guter Konstitution. Die Stellung in der er gefunden wurde, nennt sich Boxerstellung(Gerichtsmedizin). Auf dem Rücken, beide Arme zum Brustbein hin angewinkelt. Diese Stellung ist charakteristisch für Personen, denen eine Last auf den Kopf fällt. Die Boxerstellung dieses Mannes war sogar noch besonders angespannt, dass erklärt sich durch ein zusätzlich Feuer, welches zu einer Zusammenkrampfung der Arme führte.
    Bei einigen Zähnen war aufgrund der hohen Hitze der Zahnschmelz gesprungen.
    Bei diesem Skelett wurde ein herausragender Siegelring gefunden. Der Silberring war mit Eisen überzogen, welches zu der Zeit das wertvollste Material war und das Motiv (ein Ruderer) wirkt fast schon surrealistisch.
    Die Gesichter der beiden Personen wurden mit modernen Methoden, anhand des Skelettmaterials rekonstruiert. Wenn jemand möchte, kann ich Bilder nachliefern - dazu müßte ich mir aber erst das Archanes Buch von Sakellarakis nochmal ausleihen.
    Die Rekonstruktion zeigte, dass es sich um Personen edlen Geschlechts handelt. Zart gebaut aber kräftig.

    Jetzt aber das Opfer:

    Der dritte Tote, männlich 18 Jahre, 1,65 m groß, lag auf einer tischähnlichen Konstruktion; in diagonaler Schräglage. Auf seinem Bauch lag schräg eine riesige Waffe. Ein 40 cm langer Bronzedolch mit einem interessanten Fabelwesen darauf. Eine der Fersen des Mannes berührte den Oberschenkel, daher nimmt man an, dass er gefesselt war. Am wichtigsten ist die unterschiedliche Färbung der linken Skeletthälfte im Gegensatz zur rechten. Das zeigt, dass der Mann sein Blut verloren haben muß, als er noch am Leben war. Der Gerichtsmedizin zufolge war die Todesursache eine Wunde, die dem Toten mit der Waffe an der linken Seite des Halses an der hervorstehenden Halsschlagader zugefügt worden war. Dort wo das meiste Blut fließt, wie die Minoer von den Stieropfern wußten. Das Erdbeben begann nach dem Vollzug der Opferhandlung und vor dem Entfernen des Opfers vom Altar. Das Blut wurde in einem Eimer abgefangen. Eine weitere Person auf dem Flur wurde mit einem wunderschön verzierten Kamareseimer gefunden. Eine enorme Entdeckung, zumal Skelettfunde außerhalb von Nekropolen äußerst selten waren.
    Diese Entdeckung löste in der Wissenschaft sehr viel Wirbel aus, schien sie doch das Bild der friedlichen Minoer zu zerstören. Der Ausgräber Jannis Sakellarakis mußte sich fast dafür rechtfertigen und wurde erstmal ins Museum von Heraklion (straf)versetzt.

    Soweit mal dazu.
    Gruß Qe
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hallo Qe,

    besten Dank für deine interessanten Ausführungen. So weit auseinander scheinen wir hinsichtlich der Stichhaltigkeit verschiedener Hypothesen nicht zu sein.

    Interessieren würde mich deine Meinung, was nun den Untergang der minoischen Kultur bewirkt hat. In einem oberen Beitrag ist zu lesen, dass es in der Tat wohl innere Wirren und Aufstände waren und keine direkte Einwirkung des Vulkanausbruchs von Santorin. Der Untergang soll ja auch einige Jahrzehnte VOR dem Vulkanausbruch stattgefunden haben. Ausschließen kann man wohl die Annahme, ein Krieg zwischen Kreta und Mykene hätte das Ende der minoischen Kultur eingeleitet. Die Achäer waren wohl nur Nutznießer der innenpolitischen Situation und eine Zeit lang hat es wohl noch einen bescheidenen Palast in Knossos gegeben.

    Was weißt du darüber, welche Spekulationen es hinsichtlich der minoischen Sprache gibt? Man vermutet, dass die Insel seit neolithischer Zeit durch mehrere Wellen von Einwanderern besiedelt wurde. Besondere Dominanz hat wohl die Einwanderung aus Kleinasien, sodass man vielleicht folgern kann, dass die Minoer eine altkleinasiatische Sprache gesprochen haben. Damit hätten sie vielleicht die gleiche Sprache gesprochen wie die Leute von Catal Hüyük oder Hacilar, was uns aber nicht weiterbringt, da wir deren Sprache auch nicht kennen.

    Weiß man eigentlich etwa über die Sprache der Hattier, also der vorhethitischen nichtindogermanischen Bevölkerung Anatoliens? Vielleicht gibt es ja dort Verbindungen?

    Ethnisch, so habe ich gelesen, hätte die minoische Bevölkerung aus drei unterschiedlichen Typen bestanden: ein mittelmeerischer, ein donauländischer und ein kleinasiatischer Typ. Aber ob die Grabungsfunde eine derartige Klassifizierung rechtfertigen? Was weißt du über diese ethnische Frage?
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Irgendwelche seetauglichen Gefährte werden sie wohl besessen haben. Aber ob sie deswegen schon eine Seemacht waren, bleibt höchst zweifelhaft. Die Japaner des 8./9. Jahrhunderts z. B. waren im Vergleich zu ihren kontinentalen Nachbarn miserable Seefahrer.



    Welche indogermanischen Stämme des 2. Jahrtausends v. Chr. kannten denn keine "bäuerlich-matriarchale Komponente"?


    Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Die meisten altkleinasiatischen Sprachen gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie, insbesondere die im Westen Kleinasiens.


    Ja. Das Hattische gilt als isolierte Sprache.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gab eine starke Berührung des minoischen Kreta mit Vorderasien, Ägypten und dem griechischen Festland, was sich in Im- und Exporten von Luxuswaren und wohl auch politischem Einfluss in der Ägäis zeigt. Minoische Überreste (Villen, Fresken usw.) finden sich z.B. auf den Inseln Thera, Santorin und Kythera. Es muss also einen regen Seeverkehr gegeben haben sodass alle mir bekannten Forscher von einer kretischen Seegeltung ausgehen.

    Die indogermanischen Völker sind bekanntlich patriarchalisch strukturiert, was die später fassbar werdenden Germanen, Italiker, Griechen usw. deutlich zeigen. Oberhaupt der Familie ist eindeutig der Hausvater, während die Frau rechtlich eine ganz untergeordnete Stellung hat. Das zeigt sich sowohl im Erbrecht, wo der Mann ihr Vermögen verwaltet, als auch darin, dass sie keine öffentliche Position bekleiden kann, als auch darin, dass sie sich in der Regel
    vor Gericht nicht selbst vertreten darf. Der Erbgang selbst verläuft in der männlichen Erblinie.

    Das alles war in matriarchalisch beeinflussten Gesellschaften anders. Ich möchte jedoch hier KEINE Diskussion über das Matriarchat vom Zaun brechen, da es um das Thema "minoische Kultur" geht, was auch zentraler Diskussionspunkt bleiben sollte.

    Um der Wahrheit die Ehre zu geben ist deine Erklärung der altkleinasiatischen Sprachen falsch. "Altkleinasiatische Sprachen" ist die zusammenfassende Bezeichnung für alle kleinasiatischen Sprachen aus vorhellenistischer Zeit, die weder indogermanisch noch semitisch sind: so z.B. das Churritische (Hurritische), das Urartäische und das Hattische.

    Die indoeuropäischen Sprachen Kleinasiens fasst man unter dem Begriff "anatolische Sprachen" zusammen, wozu dann Hethitisch, Luwisch Palisch usw. zählen. Das hast du, lieber Hyokkose, wohl gemeint.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Ich vermute, dass hyokkose dir sagen wollte, dass es eine matriarchalische Komponente in fast jeder Gesellschaft gab und gibt. Göttinnen findest du auch im keltischen, germanischen, römischen, griechischen... Im Haushalt dürfte die Frau auch schon früher einen Ton zu sagen gehabt haben, im römischen haben Frauen ebenso das Recht sich scheiden zu lassen wie die Herren, sie verfügen über eigene Mysterien und Priesterinnen, Keltinnen tauchen auf dem Schlachtfeld auf... nur ein paar Beispiele, welche man, läßt man sie gesondert stehen, einen möglichen Ausgleich darstellen....

    Außerdem solltest du m.E. die Ansprüche zurückschrauben. Wie Querasija schrieb haben wir nicht unbedingt reiches Wissen erlangt über deren Kultur und Religion, daher läßt sich wenig mit Bestimmtheit sagen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es in allen Kulturen tüchtige Bäuerinnen und Hausfrauen gab, ist unbestreitbar, aber nicht der Punkt.

    Hier geht es darum, dass einige Forscher mutterrechtliche Züge in der minoischen Kultur entdeckt haben wollen, was sich von der patriarchalischen Gesellschaftsform z.B. der indoeuropäischen Mykener stark unterscheidet. "Patriarchalische Geselllschaft" ist halt ein fester Terminus, was nicht ausschließt, dass solche Gesellschaften z.B. auch Göttinnen verehren. Dennoch ist die Gesellschaftsstruktur eben anders. Die von dir zitierten Kelten sollen übrigens von allen westindogermanischen Völkern am stärksten mutterrechtlich beeinflusst worden sein, wobei man eine Nachbarschaft in früher Zeit - also noch vor ihren in historischer Zeit bezeugten Sitzen - zu entsprechenden nichtindogermanischen Völkern annimmt. Alles natürlich Hypothese!!

    Dass wir herzlich wenig von den Minoern wissen, habe ich oben selbst mehrfach betont. In unserer Diskussion geht es deshalb darum, unterschiedliche Hypothesen auf ihre Plausibilität hin zu untersuchen. Eine Diskussion um das Matriarchat sollten wir jedoch hier vermeiden, da das an andrer Stelle schon ausführlich geschehen ist.
     
  9. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Huhu....bin wieder da... :)

    Ja das Thema hat sich ja gut entwickelt.....

    zu Que...mir geht es allgemein um die Kultur der Minoer und ihre Zeit...schreibt einfach alles was euch so einfällt :).....ich finde diesen alten Kulturen 8wie noch die Hethiter, Babylon usw.) einfach sooooo faszinierend und wie das Thema zeigt auch noch andere .. :)
    Auch weil noch so wenig bekannt ist, kann der Hobbyfreak noch spekulieren und sich seine eigenen Gedanken machen...

    Interessant finde ich, wie man ein Inselreich ( die Kaykladen usw ) ohne Militärmacht beherrschen kann. Dies kann doch nur durch Handel und ausgefeilte Verträge geschehen. Unsere heutigen Politiker sollten daraus lernen.....

    Diese Kriegsverachtung der Minoer finde ich einzigartig. Zu dieser Zeit erst Recht. Vergleichbar sind da nur die Phönizier. Assyrer, Hethiter, Ägypter...alle schätzten den krieg und schufen Abbildungen. Die Minoer nicht ( oder wir haben noch keine gefunden)
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Nachtrag: Hänsel, die geringe Darstellungsbreite zum Thema des Militärs heißt nicht, dass die Minoer Krieg "verachteten".


    Da wir hier nun mal über Minos schreiben, und du auf dieses Element kommst, wird es sich nicht vermeiden lassen, eine, wenn auch an anderer Stelle schon vorgebrachte Definition einzubringen und kurz ihren Wert zur Bestimmung der minoischen Kultur zu diskutieren.

    Die vorgebrachten Thesen verschiedener Wissenschaftler arbeiten ebenfalls mit dem bisher zur Verfügung stehenden Fundgut (logischerweise). 1. Sind dies aber teilweise recht wacklige Interpretationen oder Wertungen (etwa aus der Zahl der Gefundenen Göttinnendarstellungen ausgehend)
    2. Ist dieses Fundgut bislang nicht ausreichend, um, wie du ja auch selbst sagst, allzuviele klare Aussagen über Religion und Kultur zu treffen.
    Ein Urteil a la "die Minoer waren matriarchalisch" zu treffen ist also etwas voreilig.
    Statuetten von Götinnen, Bilder von Priesterinnen und die gleichberechtigte Abbildung von Frauen in den Malereien ist jedenfalls genauso "tendenziel" wie die allgegenwärtigen Stierabbildungen oder das in der Minotaurensage beschriebene soziale Gebilde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2005
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Lieber Tiberius, niemand wird ernsthaft behaupten, dass wir es bei den Minoern mit einem Matriarchat zu tun haben. Hier geht es doch lediglich um behutsame Differenzierungen, wie z.B. die Vermutung, dass die minoische Kultur einige mutterrechtliche Züge aufweist, wie das bei bäuerlichen Kulturen oft der Fall ist.

    Wenn man sich einmal die archäologische Hinterlassenschaft im Museum von Iraklion anschaut - dort wurde durchaus eine beachtliche Menge zusammengetragen - so fällt der große Unterschied zur Hinterlassenschaft der mykenischen Kultur auf. Ganz offensichtlich sind diese Kulturen, wie man auf Bildern, Fresken, plastischem Schmuck, Statuetten, rekonstruierten Bauten usw. erkennen kann, sehr gegensätzlich gewesen. Besonders Priesterinnen oder Göttinnen findest du überaus häufig, und daher glaube ich, dass es hier weitaus stärkere matriarchale Einflüsse als bei den indogermanischen Kulturen des griechischen Festlands gegeben hat.

    Wir sollten uns aber bei diesem Thema nicht festbeißen! Hochinteressant ist doch auch die Frage, welche Sprache die Minoer wohl gesprochen haben, und wie sie wohl ethnisch zusammengesetzt waren. Ferner ist die Frage nach ihrem Untergang hier noch nicht ausführlich diskutiert worden. Das müsste nun eigentlich mal beginnen!!
     
  12. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

  13. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Ich denke die minoische Kultur wurde nicht durch den Ausbruch auf Santorin zerstört. Nur geschwächt, und dies nutzten die Archäer aus. Diese zerstörten alle übrigen Paläste ausser Knossos. da sie den Besiegten ihre gegensätzliche Kultur aufzwangen und beide Gruppen sich vermischten ging die minoische Lebensweise und Kultur unter. Ein großer Teil wanderte ja auch aus. Weitere Schläge erfuhren die Minoer dan noch von Seiten der einfallenden Seevölker
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank, Cassandra, für deinen Hinweis! Wenn man dort sieht, wie sehr die Forschung bei der minoischen Sprache noch immer im Dunkeln tappt, wagt man kaum irgendwelche Hypothesen aufzustellen. Da Kreta bis etwa 1400 v. Chr. eine isolierte geografische Position hatte, scheidet meines Erachtens eine indoeuropäische Sprache aus. Alles andere wäre wohl reine Kaffeesatzleserei, oder hat jemand eine logisch einleuchtende These parat?
     
  15. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    In einem Buch (Angus Konstam- Das antike Griechenland..Gondrom) habe ich gelesen,dass die Urkreter um 6000 v. Chr. aus Kleinasien gekommen seien. nach einem Lexikon (Harenberg) ist das Volk der Ur-Indogermanen in der Jungsteinzeit ( 2400-!800 v. Chr.) im nördl. Kleinasien anzusiedeln.
    Die einfache These: Die Urkreter waren einfach nicht mehr da, und zu abgeschnitten, dass sie von dem Indorgemanischen schnell beeinflusst werden konnten.

    Erst 1700 v. Chr. ( nach Konstam ) kam die Linear-B Schrift auf, eine Urform des griechischen.
    Um Jahr 1700 v. Chr. gab es auch einige naturkatastrophen, die Tempelannlagen zerstörten. Vielleicht waren die Kreter jetzt im Wiederaufbau stärker vom handel und Austausch mit Griechenland abhängig.#


    Naja, dass alles macht die Entschlüsselung der Linear-A Schrift nicht leichter, weil kurzum ist sie eine sehr frühe regionale Schrift ohne ( heutige) Verwandte.. :)
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den gab es, um bei meinem vorigen Beispiel zu bleiben, auch zwischen den japanischen Inseln und dem Festland. Trotzdem hatten die Insulaner keine konkurrenzfähige Flotte. Mir ging es um Dein mit dem Stichwort "Logik der Insellage" beschriebenes Argument, dessen Stichhaltigkeit ich anzweifle. Die Logik allein macht es nicht, Fakten müssen her.



    Das ist nichts besonderes; die meisten bekannten Kulturen sind patriarchalisch strukturiert. Dennoch gibt es fast überall Spuren, die als "matriarchalisch" gedeutet werden können - wenn man will. (Z. B. die Dame "Iustitia", die bei den Römern für die Rechtsprechung zuständig war - soviel zum Stichwort "Gericht"...)
    Auf eine Grundsatzdiskussion zum Matriarchat habe ich allerdings auch nicht die geringste Lust.



    Um mal bei der Wahrheit zu bleiben: Wo wird denn Deine "Erklärung" gelehrt?

    Hier jedenfalls nicht:

    http://www.uni-heidelberg.de/stud/infos/ordnungen/fak7/0707201.htm
     
  17. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose eine bescheidene Frage von mir, meinst Du, dass uns die Prüfungsordnung der Uni Heidelberg in dieser Frage weiterbringt? :confused:
     
  18. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    mal ein paar Bemerkungen:

    Dieter: zum Niedergang der minoischen Kultur vermute ich eine Kombination verschiedener Ursachen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Mykener die Ursache waren und alle anderen Paläste und Villen platt gemacht haben. Dafür haben die Mykener sich zu stark an die Kultur der Minoer angepaßt - es wurden ja sogar die Götter teilweise übernommen, die dann oft mit den eigenen verschmolzen sind. Ich meine, wenn ich als Eroberer komme, die Macht habe alles zu zerstören und das auch getan habe, habe ich doch keinen Grund mich an die Kultur der Eroberten anzupassen. Aber das ist wie gesagt, bloß eine Überlegung von mir. Neben der Theorie, dass Aufstände und Wirren für die Zerstörung gesorgt haben, gibt es auch die, dass verschiedene unäbhängige "Fürstentümer/Stadtstaaten" auf Keta existierten und Knossos die Hegemoniestellung angestrebt hat. Demnach wäre es zu Kämpfen gekommen und Knossos hätte sich zur Alleinherrschaft aufgeschwungen. Die Mykener wären dann erst später eingewandert. Läßt sich auch nicht unbedingt widerlegen.

    Woher hast du denn deine Aussage, dass der Niedergang VOR dem Vulkanausbruch stattgefunden hat? Möglicherweise ist da das Erdbeben gemeint, welches die alten Paläste zerstört hat. Die wurden aber größer als zuvor (mit Ausnahme von Phaistos) wieder aufgebaut, daher ist von einem Niedergang nicht zu sprechen.
    Die Bemerkung von Hänsel dazu, dass die Minoer dafür stärker auf einen Austausch mit dem griechischen Festland angewiesen waren, ist gar nicht mal von der Hand zu weisen.

    Die ethnischen Strukturen sind eine ganz schwierige Frage. Ich habe nur ein paar vage Hinweise dazu und würde gern nochmal nachlesen. Die ersten Einwanderer sollen wohl ca. 7000 v. Chr. nach Kreta gekommen sein. Früher wäre natürlich auch möglich, ist aber nicht nachweisbar. Neolitische Keramik zeigt Einflüsse aus Ägypten und der levantinischen Küste und es wird angenommen, dass der Fakt, dass die ersten Tholosgräber im Süden auftauchten, darauf deutet, dass die ersten Siedler aus dieser Richtung kamen. Was ich seeeehr vage finde. Die neolithischen Minoer (falls man schon von Minoern sprechen kann) scheinen eine anatolische Getreideart angebaut zu haben. Übrigens gab es mit Sicherheit auch Löwen auf Kreta und höchstwahrscheinlich eine Zwergelefantenart. Vielleicht ist ja die Arche Noah auf Kreta gestrandet und die ersten Kreter waren.... (bevor jetzt alle über mich herfallen - das war ein SCHERZ). Die kretischen Stiere hatten übrigens eine Schulterhöhe von bis zu 2m. Die Stierspringen hätt ich gern gesehen.

    Und ein Nachtrag zu Thera und Santorin: das ist beides eins. Santorin ist nur der Name, den die Venezianer der Insel gegeben haben. Übrigens kann man nicht sagen, dass dort minoische Fresken und Villen gefunden wurden. Die Häuser auf Santorin und die der Minoer differenzieren sehr stark. Auch die Fresken haben zwar teilweise minoische Einflüsse, sind aber nicht minoisch. In Akrotiri gibt es genausogut auch Fresken mit mykenischen Einflüssen (Krieger, Schlachten, Schiffe zb. der Miniaturfries).


    Tib: Dem, dass die geringe Darstellungsbreite des Krieges nicht für einen Verachtung des Krieges spricht, kann ich nur zustimmen. Zudem es ja auch die Funde minoischer Bronzeschwerter gibt. Und bei einigen Gebäuden hat es auch Verteidigungsanlagen gegeben. Z.B. in Petras an der Nordküste wurden Reste einer Verteidigunsmauer aus der Neupalastzeit gefunden. Die minoischen Paläste brauchten das nach außen hin sicher auch nicht unbedingt, weil die Außenfassade selbst schon eine Verteidigunsmauer gewesen sein dürfte. Alles in allem stimmen Darstellung und Realität nunmal nicht unbedingt überhaupt. Dann wäre die Arbeit für uns Archäologen auch schnell erledigt;).

    Hänsel: Die Seevölker kommen als Untergangsursache der Minoer kaum in Frage, weil die viel später kamen. Die Kreter mischten später übrigens bei den Seevölkern mit. Die, die man als Peleset (später Philister) bezeichnet hat, kamen mit hoher Wahrscheinlichkeit aus Kreta.

    Dieter: noch was zum Diskos von Phaistos. Die Schrift ist nicht die Schrift der Minoer. Die verwendeten Schriftzeichen hat man nur auf dem Diskos und in etwas ähnlicher Form auf einer Miniaturaxt in einem Heiligtum gefunden. Die Schriften der Minoer waren eine hieroglyphische Schrift und die Linear A-Schrift, die räumlich und zeitlich unterschiedliche Verwendung fanden. Für die Schrift auf dem Diskos muß für jedes Symbol eine Art Stempel angefertigt worden sein, mit dem das Zeichen in den welchen Ton gedrückt wurde (der Buchdruck mit beweglichen Lettern wurde also von den Minoern erfunden *g*) - da der Diskos eine einmalige Sache ist, geht man davon aus, dass es sich vielleicht um einen Versuch gehandelt hat. Ansonsten stehen weiteren Deutungen natürlich alle Wege offen. Bei dieser Fundlage darf wild spekuliert werden.

    wie wahr, wie wahr.

    Gruß Qe
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank Qe,

    das Thema "minoische Kultur" haben wir mit deinem letzten interessanten Beitrag wohl fast erschöpfend behandelt. Hinsichtlich des Untergangs bin ich ebenfalls der Ansicht, dass es eine multikausale Kette gibt, die sowohl innenpolitische als auch umweltbedingte Ursachen vereint. Die Leute aus Mykene scheinen jedoch nicht primär dafür verantwortlich zu sein, obwohl man das noch vor geraumer Zeit glaubte.

    Von großem Interesse ist jetzt die Frage nach der Sprache der Minoer und der Linear-A-Schrift. Mir ist lediglich bekannt, dass die Forschung hier seit vielen Jahren keinen Schritt vorangekommen sein soll, was ja mangels einer Bilingue nicht verwundert.

    Hyokkose: Besten Dank für deine motivierenden Anmerkungen! Die Begriffserklärung zu "anatolische Sprachen" und "Kleinasiatische Sprachen" findest du z.B. im 1990 erschienenen "Lexikon Alte Kulturen".
     
  20. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    bis jetzt haben wir das thema gerade mal angekratzt;)

    übrigens muß ich eine kleine Korrektur bezüglich der Löwen und Zwergelefanten nachschicken:
    also die Löwen sind für Griechenland nachgewiesen. Die Zwergelefanten für Kreta. Allerdings vor den Menschen;)

    Gruß
    Qe
     

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