Mittelalterliche Riesengeschütze

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 10. Juni 2009.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Glocken- und Geschützgiesserei sind immer verbunden gewesen. Es gibt Autoren die den Siegeszug der Artillerie in Europa auf den Umstand zurück führen, dass hier diese Technologie auf Grund der vielen Christlichen Kirchen und ihren Glocken schon sehr verbreitet war. Finde ich etwas übertrieben, in Ostasien beherrschte man diese Technik auch.

    Dass die Geschützgiesserei eine verlorene Technik sein soll, leuchtet mir nicht ein. M.W. ist es einfacher eine Kanone als eine Glocke zu giessen.
    Es werden in der Tat auch noch kommerziell Kanonen gegossen. In Dresden stehen ein Paar Reproduktionen an der Frauenkirche.
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das schmieden wurde doch meiner Meinung nach nur bei eisernen Geschützen gemacht. Auf dem Bild sieht man ,von der Farbe her ,eindeutig Bronze. Dann dürfte es gegossen gewesen sein. Vielleicht sind noch zur Stabilisierung zusätzlich Ringe darumgeschmiedet worden.
    Konstantinopel ist zwar durch Verrat eingenommen worden aber die Mauern waren durch den Beschuß schon fast in sich zusammengefallen. Der Verrat hat nur die Einnahme der Stadt beschleunigt.
     
  3. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Eben mit dieser These wäre ich vorsichtig, denn dafür sollte man konkrete Belege angeben (übrigens wurde Urban durch die Explosion eines seiner eigenen Geschütze getötet). Das eigentliche Problem der Byzantiner waren nicht die vermeintlich mangelnde Stärke der Mauern, sondern wohl eher das mangelnde Artillerie-Gegenfeuer. Jede Bresche, die die Türken geschlagen haben, hätten Angreifer auch schon hunderte Jahre vorher mit Trebuchets schaffen können, wenn die Byzantiner keine eigenen gehabt hätten.
     
  4. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Dass man das heute gar nicht mehr kann, wollte ich damit auch nicht sagen. Es ging nur darum, dass sie es (wenn ich mich recht erinnere) nicht geschafft haben ein solches Stück mit der besonderen Qualität zu reproduzieren.
    Ein Link dazu: Engstfeld Filmproduktion - The Documentary Company
    Der letzte Artikel ganz unten.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Diese Reportage hatte ich gesehen und der Guß der Kanone ging in die Hose. Einen zweiten Guß wollte man nicht riskieren, da zu teuer und zeitaufwendig. Man hatte eigentlich alles beachtet, aber der Riss ging längs der Kanone.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich habe das auch gesehen. Peinlich, bei so einem Aufwand.
    Da habe ich zu meinem Sohn gesagt, siehst du, früher waren dich nicht so blöde.
    Ich habe mal gelacht, als ein Student einen Türbogen bauen wollte und vergass die Schalung dabei.
    Sagte ich zu dem, hast du nicht was vergessen? Der kam nie wieder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2009
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gießen ist eine Kunst, daran besteht kein Zweifel. Es gibt aber z.B. in den USA noch heute Firmen die Reproduktionen von Bürgerkriegskanonen gießen die man auch verwenden kann.

    Es besteht jedoch immer die Gefahr, dass beim Gießen strukturschwächende Risse oder Hohlräume verbleiben. Aus diesem Grund werden stark belastete gegossene Teile heute mit Röntgenstrahlen oder sonstigen Verfahren geprüft.

    Früher wurden die Geschütze um einen Dorn herum gegossen (Hohlguss) später dagegen massiv in einem Stück und der Lauf wurde ausgebohrt.

    Beim Hohlguss bestand neben der Gefahr, dass der Lauf nicht genau in der Achse des Stückes saß, das Risiko dass Unebenheiten und "Nester" an der Laufwand verblieben. Beim Feuern setzten sich dort glimmende Pulver- oder Pfropfenreste fest die beim Auswischen nicht beseitigt wurden und beim Laden der nächsten Kartusche diese vorzeitig zur Zündung bringen konnten.

    Der Massivguß mit anschliessendem Ausbohren des Laufes setzte sich relativ spät durch. Beim Gußeisen erst im 18. Jahrhundert.

    In Spanien wurden die Gusseisernen Stücke in den großen Gießereien in Lierganes und La Cavada in Cantabrien gefertigt. Bis relativ spät in hoher Qualität im Hohlgussverfahren. Irgendwann um 1760-70 verfügte die Regierung, dass dieses nach neuester Technik massiv erfolgen sollte, mit anschliessendem Bohren des Laufes und Drehen der Außenflächen. Diese Verfahren beherrschte man jedoch noch nicht, so dass ein sehr großer Anteil der Stücke fehlerhaft war und bei Benutzung platzte oder Riss. Man merkte es zudem sehr spät.

    Es gab eine große Krise bei der Bewaffnung der Flotte und den Festungen, da man die ganze Produktion von Monaten verwerfen musste. Um diesen Engpass zu überbrücken, mussten die erforderlichen Kanonen in England bestellt werden, eine einzige Schande!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2009
  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Zum Glück warst du nicht auf der Baustelle, auf der ich mein sechswöchiges Praktikum abritt. Obwohl, ich habe eigentlich keinen Unsinn fabriziert. Zumindest nichts, wo jemand bei zu Schaden kam.

    Da darfst du aber nicht die heutigen technischen Möglichkeiten vergessen. Heute ist das was ganz anderes. Früher war es ja schon eine Kunst, die richtige Temperatur der Bronze herzufinden. Heute kann man das z.B. problemlos messen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2009
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nein, diese im Militärmuseum lagernde Kanone ist viel zu klein.
    Istanbul pictures - Military museum and Maritime museum Photo Gallery by Dick Osseman at pbase.com

    Da ist diese Kanone in Rumeli Hisari doch schon wesentlich größer:
    http://www.pbase.com/dosseman/rumelihisar&page=all
    (ziemlich unten in der Liste)

    Diese Kanone der Belagerung im Tower/London findet sich als Abbildung hier:
    File:Great Turkish Bombard at Fort Nelson.JPG - Wikipedia, the free encyclopedia

    Übrigens soll diese Urban Kanone eine Kugel mit 2,5 Metern Umfang verschossen haben?

    Ich schau mal in meine Bücher...

    Ups, sorry, sehe, dass Bdaian schon eine Abb. der Kanone in London beisteuerte...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2009
  10. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Die beiden Riesengeschütze im Istanbuler Militärmuseum dürften - mit dem Dardanellengeschütz, das heute in Fort Nelson (England) steht - zu den drei Großkanonen gehören, die von der Dardanellenbatterie übriggeblieben sind.

    Was ist eigentlich der Unterschied zw. einer Steinbüchse und einer Bombarde?
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

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  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Zur Anwendung der Steinbüchsen: Ich habe mal gelesen, dass bei der Belagerung und Zerstörung Kopenhagens, 1368, durch die Hanse Riesengeschütze benutzt wurden. Diese hat man auf große Flöße montiert, herangeschleppt und die Stadt von der Seeseite aus beschossen(?). Leider habe ich nichts mehr darüber gefunden. Vielleicht weiß ja jemand davon oder kennt eine Quelle. Würde mich sehr interessieren.
    Gefunden habe ich nur etwas über die Verwendung eines Riesengeschützes, was jedoch 20 Jahre später geschah: "1388 sandte die Stadt Nürnberg ihre große Büchse »Chriemhilde« aus, eine Burg zu brechen; sie wog gegen 56 Zentner, schoß etwa 51/2 Zentner und wurde von 12 Pferden gezogen. Das Lager, »die Wiege«, für das Geschütz wurde von 16 Pferden gezogen. Der Schirm wurde mitgeführt auf 3 Karren zu 2 Pferden. Vier vierspännige Wagen waren mit 11 Steinkugeln beladen. Sonstige Utensilien, Hebezeug, Schaufeln und Seile, das Gepäck des Geschützmeisters, gebrauchten zwei Wagen mit 4 Pferden. Zur Bedienung gehörten 8 Knechte mit Brustplatte und Eisenhut, die auf einem Wagen fuhren. Der Büchsenmeister Grundwald war beritten. Merkwürdig gering erscheint der Pulvervorrat, den man mitnahm für das ungeheure Geschütz, nicht mehr, als etwa 11/2 Zentner. Aber da man ja nicht mehr als höchstens elf Schuß in Aussicht nahm, so reichte das aus, auf den Schuß 14 Pfund. Um die elf Schüsse anzubringen, gebrauchte man sicherlich mehrere Tage." (Bibliothek - Zeno.org)
    Die Organisation bei dem Transport läßt vermuten, dass man mit dem Gebrauch schon vertraut war und sicher auch schon vorher, ich schätze um 1350, Riesengeschütze verwendete.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

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  14. http://www.geschichtsforum.de/f77/die-anf-nge-der-artillerie-1465/

    Das waren keine Mörser, sondern Kanonen, da die Kugeln ausschließlich im Flachschuss abgefeuert werden konnten.

    Mörser sind Steilfeuergeschütze. Es gibt übrigens auch Mörser mit einem Langen Rohr im Verhältnis zum Kaliber. Insbesondere die modernen Mörser haben im Verhältnis zum Kaliber längere Rohre.

    Ein Mörser ist prinzipiell einfach dadurch definiert, daß er Geschosse eben nur im Steilfeuer abfeuern kann.

    Haubitzen sind Waffen die sowohl Steilfeuer können als auch flach schießen.

    Das entscheidende, definierende Merkmal einer Haubitze ist, daß sie den Winkel des Feuers stark ändern kann.

    Gerade deshalb sind die Riesen-Kanonen eben keine Haubitzen, da sie den Winkel ihres Feuers gar nicht oder nur sehr wenig ändern konnten.

    Steinbüchsen kleineren Kalibers waren oft Haubitzen, daraus kann man aber nicht umgekehrt folgern, daß alle Steinbüchsen Haubitzen waren. Gerade die Riesenbombarden sind eher Kanonen denn Haubitzen.


    Um aber eine Begriffsverwirrung zu vermeiden ist es meine Ansicht, daß man diese Steinbüchsen als eine Eigene Gattung von Geschützen ansehen sollte.

    Sie sind weder Kanonen noch Haubitzen, sie sind höchst einfach Bombarden. Mit dem Begriff der Bombarde läßt sich die begriffliche Unklarheit vermeiden und man kann diese Waffen klar einordnen.
     
  15. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ob Kanone oder Haubitze hat nichts mit der Roherhöhung zu tun , das ist eine Frage der Kaliberlängen .
    Bsp. Die alte M110 war eine 203 mm Haubitze auf dem gleichen Fahrgestell gab es eine 175 mm Kanone mit 10,6 m Lauflänge bis auf das Rohr waren beide Systheme identisch .
    Später bekam die M 110 ein längres Rohr den kaliberlängen nach wäre sie eigentlich einen Kanonenhaubitze .
    Das gleiche trift auf die M 109 zu mit dem Rohr der FH 70 war sie im Grunde genommen eine Kanonenhaubitze .
     
  16. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Bist du da sicher?

    Ich kann kaum glauben, dass die Riesengeschätze "flach" geschossen wurden. Die hatten doch ein viel zu geringe Mündungsgeschwindigkeit um eine brauchbare Schussweite zu erreichen. Zudem war doch der Rückstoss bei geriner Elevation kaum zu beherrschen...

    Deshalb nahm ich an, dass sie wie Mörser im "Steilschuss" gefeuert wurden.

    Liege ich da falsch?


    Gruss Pelzer


    .
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    das ist eine frag der Schussentfernung , auf Distanz fliegt jedes Geschoss im balistischen Bogen , auf extrem kurze entfernung ist auch mit niedriger Vo eine flache Schussbahn möglich auf grösssere Entfernung nur mit modernen Geschützen .
     
  18. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi querdenker

    Das ist mir schon klar...

    Wer aber ein solches Riesengeschütz einsetzte, wollte aber bestimmt nicht auf "extrem kurze Entfernung" schiessen. Die tagelange Aufbauarbeiten des Geschützes nahe am Gegner wären der eigenen Gesundheit wohl nicht besonders zuträglich gewesen...

    Solch ein Brummer wurde bestimmt in grösserer Distanz montiert. Und dann brauchte es einen hohen Bogenschuss, um ans Ziel zu kommen. Oder einen unglaubliche Ladung. Die aber würde das Rohr wohl aus der Verankerung reissen oder zum Bersten bringen. Beides ist wieder der eigenen Gesundheit nicht förderlich.

    Also doch ein Mörser?
    Oder doch bloss Abschreckung?


    Gruss Pelzer


    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2009
  19. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Allzu hoch dürfte die Elevation und damit auch die Entfernung zu der Burg- oder Stadtmauer aber nicht gewesen sein. Die Geschwindigkeit und Energie der Steinkugel nahm ja mit der Flugweite ab. Außerdem kann ich mir nicht gut vorstellen, wie man eine Mauer brechen will, wenn die Kugel eher von oben kommt.
    Ich schätze mal, die Entfernung betrug um die 300 Meter und hinter einer kräftigen Bretterwand kann man das Geschütz, ohne von Bogen- und Armbrustschützen belästigt zu werden, aufbauen. Die Bettung des Geschützes war ohnehin aufwendig und man verwendete das besonders zähe Ulmenholz.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man kennt von verschiedenen Belagerungen den Aufstellungsort der eingesetzten Bliden. Diese waren oft erstaunlich nah an der zu beschiessenden Mauer und wurden deshalb oft mit einer Palisade oder einem Wall umgeben. Auf mittelalterlichen Darstellungen stehen die Steinbüchsen augenscheinlich auch sehr nah am Ziel und wurden aus diesem Grund teilweise mit einem klappbaren Schild geschützt. Ausfälle um die Belagerungsmaschinen bzw. Geschütze einzunehmen oder zu zerstören gehören ja zum Belagerungswesen.

    Das Geschoss ist am wirkungsvollsten wenn es geradwinklig auf das Ziel trifft, die Reichweiten waren kurz, also blieb man nah am Ziel. Erst mit langläufigeren Geschützen mit eisernen Kugeln konnte man wirkungsvoll auf größere Distanz Festungsmauern zerstören.

    Aber dennoch führte man bis in das 19. Jahrhundert die Breschierbatterie möglichst nah an das Ziel, oft direkt in der letzten Parallele im Glacis (z.B. bei der Belagerung von Strassburg 1870).

    Bezüglich der mittelalterlichen Büchsen. Ein kurzer Lauf muss nicht unbedingt ein Mörser oder Haubitze sein. Wenn die Laufwandung sehr dünn ist, kann es auch ein Hagelgeschütz sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2009

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