Moderne Völker

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Ostgote, 13. Mai 2009.

  1. Ostgote

    Ostgote Neues Mitglied

    Gibt es eigentlich ethnisch gesehen ein belgisches Volk, oder sind das zur Hälfe Franzosen(Wallonen) und Niederländer(Flamen)?
    Oder ein Schweizer Volk, oder sind das einfach nur Deutsche, Franzosen und Italiener die zusammen leben?
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Dazu muß man sich einigen, was man unter "ethnisch" versteht.
    Mir scheint die Wikipedia-Darstellung dazu überzeugend.
    Danach wären die Belgier (und die Schweizer) ethnisch kein Volk.
     
  3. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Da scheint der Begriff Willensnation sehr angebracht .

    Nationalstaat ? Wikipedia

    Viele andere Beisspiele wurden nicht genannt , man denke an China oder viele Staaten Afrikas in denen häufig noch die Sprache der alten Kolonialherren die Verkehrssprache ist weil es so viele Ethnien und Sprachen gibt.
     
  4. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich würde sagen, dass Belgier oder Schweizer noch keine ethnische Gruppe beschreiben, auch bei Österreichern würde ich bislang keine komplette Loslösung von einer übergeordneten, deutschen Ethnie sehen.

    Ein Problem scheint mir auch zu sein, dass es nicht wirklich objektive Kriterien zur Bestimmung von ethnischen Gruppen gibt. Manche geben eben Dinge wie gemeinsame Sprache, Kultur, Religion etc. an, für andere zählt das Bekenntnis bzw. das Zugehörigkeitsgefühl.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ein Volk kann aus verschiedenen ethnischen oder sprachlichen Gruppen bestehen. Sprachlich bestehen keine oder kaum Unterschiede zwischen der Sprache eines Niederländers und der eines Flamen. Sprachlich unterscheiden oder unterschieden sich kaum Elsässer, Schweizer und Schwaben, dennoch gibt es beträchtliche Unterschiede in Mentalität, Geschichte und kultureller Prägung. Linguistisch ist Nederlands eine Form des Niederdeutschen, und die Niederlande gehörten jahrhundertelang zum Heiligen Römischen Reich.

    In Belgien existieren zentrifugale seperatistische Tendenzen und Konflikte zwischen Flamen und Wallonen. Dennoch wird man durchaus von einer belgischen Geschichte und einem belgischen Volk sprechen können.
     
  6. Staatsrechtlich besteht ein Staat aus Staatsgebiet, Staatsvolk und Staasgewalt. Die innerhalb eines Staatsgebietes unter der Staatsgewalt lebenden Einwohner sind das Staatsvolk, das wird nicht ethnisch definiert. Staaten sind keine Ethnien.
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Na, das glaube ich nicht. Wohl aber, dass es ein Sprachkontinuum gibt.

    Ein "belgisches Volk" im politischen Sinne, so wie ein "amerikanisches Volk". Auch da gibt es erhebliche ethnische Gegensätze, die zur Kenntnis genommen werden, aber auch viel im kulturellen Bereich, was einend wirkt, weswegen ein deutschstämmiger Amerikaner beispielsweise sich eher als Amerikaner, denn als Deutscher fühlen wird.
     
  8. Im staatsrechtlichen Sinn. Auch Österreicher (nicht alle) und Schweizer (nicht alle) sind ethnisch Deutsche, es wird sich aber nicht leugnen lassen, dass die Zugehörigkeit zu ihrem Staat im Laufe der Zeit ein Gefühl von Nationalstaatlichkeit hat wachsen lassen d.h. diese Menschen definieren sich eher über ihre Staatszugehörigkeit als über die Volkszugehörigkeit.

    Also gibt es den Belgier, als Staatsvolk, nicht als Ethnie.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Mai 2009
  9. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Es ist aber denkbar, dass durch die politische Eigenständigkeit über einen gewissen Zeitraum, eine kulturelle Abgrenzung nach Außen erfolgt.
    Der Schweizer Dialekt wirkt auf jemanden aus Deutschland schon so andersartig, dass man es fast als eigene Sprache klassifizieren könnte. Deswegen sehe ich die deutschsprachigen Schweizer schon in einem Grenzbereich zu einer eigenen vom Deutschen unabhängigen Ethnie, wie etwa bei den Niederländern.
     
  10. Sicher ist das so, aber die NZZ kann man gerade noch lesen. Man sollte vorsichtig sein, es geht gerade nicht um den Nationalstaatsbegriff, eben keine ethnische oder sprachliche Definition, sondern um eine territoriale. Da gibt es Staatsvölker, auch Belgier, nur sollte man das nicht mehr ethnisch herleiten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Mai 2009
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es ist aber tatsächlich so, daß es da ein Dialektkontinuum gibt - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/349754-post54.html



    An der Stelle einmal noch einige Anmerkungen zur Thematik von Völkern, Ethnien und Nationen...

    Dies ist in der Tat nicht ganz so einfach an einzelnen Kriterien festzumachen; und wie Scorpio zu Recht ausführte, kann eben ein Volk durchaus aus verschiedenen ethnischen oder sprachlichen Gruppen bestehen - und ich füge gleich noch hinzu, daß es in einem Volk auch verschiedene religiöse bzw. konfessionelle Gruppen geben kann. Das sollten wir gerade als Deutsche gut wissen, da es bei uns seit dem 16./17. Jh. ein etwa 50:50 Verhältnis von Katholiken und Protestanten gibt - später zugezogene andere Religionen und Bekenntnisse sowie Konfessionslose einmal nicht berücksichtigt...



    Und um einmal noch ganz treffende Beispiele bzgl. beschränkter Anwendbarkeit sprachlicher Kriterien diesbezüglich anzubringen: Kanadier sind Kanadier und als solche entweder Franko-Kanadier oder Anglo-Kanadier, aber eben keine Franzosen oder Engländer; US-Amerikaner wird ebensowenig jemand als Engländer bezeichnen wollen, Brasilianer wohl niemand als Portugiesen und natürlich auch niemand Mexikaner, Kolumbianer, Argentinier etc. als Spanier.
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ein Sprachkontniuum?
    Mit diesem Wort würde ich vorsichtiger umgehen.
    Da kannst du ganz leicht auseinander genommen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Noch eine Anmerkung dazu...

    Könnte man?
    Dann gebe ich Dir einmal einige ausgewählte Deutsche, von denen jeder seinen Dialekt - und wenn ich an der Stelle Dialekt schreibe, dann meine ich damit auch Dialekt und nicht, daß sich jeder von denen um ein Standardhochdeutsch bemüht - spricht; und zwar: einen Sprecher des Ostfriesischen Platt, einen Sprecher des Vorpommerschen, einen Sprecher des Donaubairischen und einen Sprecher des Erzgebirgischen oder des Vogtländischen. Und dazu setze ich Dir einen Deutschen aus einer anderen Region, der diese jeweiligen Dialekte nicht kennt, und frage den dann, wie vertraut bzw. wie fremdartig ihm diese Dialekte erscheinen...
     
  14. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Das wissen die Belgier selbst nicht so genau. Nicht umsonst wird in Brüssel seit 1947 nicht mehr die Sprachzugehörigkeit erhoben. Der klassische Spruch lautet: Ich wurde in Belgien geboren, aber Belgien wurde nie in mir geboren.

    Oder: As was once said by a stand-up comedian, Belgium is the only country in the world where various oppressed majorities coexist, three groups that each have a certain supremacy and that feed an inferiority complex.

    Mit besonderem Gewicht auf dem komplizierten belgischen Dreisprachensystem alles nachzulesen in: Piet van de Craen: What, if Anything, Is a Belgian? Yale French Studies, Nr. 102, Belgian Memories. (2002), S. 24-33
     
  15. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    PS: Da fällt mir ein. Vor kurzem wollte die belgische Regierung an BRD einen besetztes Stückchen Deutschland zurückgeben, daß man nach der Stilllegung einer Bahnlinie nicht mehr benötigte und loswerden wollte. Berlin hat allen Ernstes aus Furcht vor einem 4. Reich abgelehnt, das eigene Land zurückzuerhalten, womit der Beweis erbracht war, daß das gespaltenstes Verhältnis zur eigenen Nationalität immer noch die Deutschen haben.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Definiere Deutsche. Was ist in deinen Augen ein ethnischer Deutscher?
     
  17. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Oder Dialektkontinuum... will heißen, dass die Niederländische Sprache mit der Niederdeutschen verwandt ist, ihr aber nicht untergeordnet.

    Die Dialekte in Deutschland sind im Prinzip auch sehr verschieden, werden aber in der Mehrheit gar nicht mehr so gesprochen. Plattdeutsch ist so ziemlich ausgestorben, und wird nur von alten Leuten unter einander gesprochen. In der Schweiz ist der Dialekt aber Alltagssprache, da reden sogar TV Moderatoren so, dass man es als Norddeutscher nicht versteht. Andersherum haben Schweizer keine Probleme damit das bundesdeutsche Standarddeutsch zu verstehen, was meiner These widerspräche :p

    So definiert es Wikipedia

    Allerdings ist diese Definition schwierig, weil es genügend deutschsprachige Menschen in Mitteleuropa gibt, die sich nicht als "Deutsche" klassifizieren lassen wollen würden, s. Schweiz und Österreich. Das hat aber eher politische Ursachen.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das ist auch gut so.

    Es isch ebä immer sehr luschtig, wenn Tütschi i Schwiiz chömet und meinet sie verstönd üs. Dänn vieli händ s'gfühel mir redet e so wi de Emil und das sig dänn üses Dialäkt. :ironie:


    Ich kann nur unterschreiben, dass ich mich nie als Deutsche klassifizieren werde.
    Dies auch eine Frechheit finde, wenn wir Deutschschweizer als Deutsche angesehen werden. :still:

    Da müsste man schon diese spezifsch deutsche kulturelle Merkmale in der Schweiz suchen. Auch die gemeisame Herkunft würde ich mal in Frage stellen. Kommt natürlich darauf an wie weit man in der Geschichte zurück geht. Bis zu den Kelten....

    Eine gemeinsame Herkunft kann ich auch nur mit dem Süddeutschen Raum in Verbindung setzen und nicht mit Nordeutschland.

    Das ganze ist doch sehr schwammig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Kann man so nicht sagen - weil es darauf ankommt, woher aus Deutschland dieser jemand kommt.
    Ein Schwarzwälder oder Konstanzer versteht die Schweizer sehr wohl (und umgekehrt).
    Ein Norddeutscher versteht sie nicht - aber der versteht ja auch die süddeutschen Dialekte nicht, ohne daß man innerhalb Deutschlands verschiedene Ethnien konstatieren würde.
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die "Franzosen" definieren sich eher über die Provinz Quebec, die "Engländer" empfinden sich als "DIE" Kanadier, ohne großen Zusatz.

    Aber es gibt eben nicht nur Franko- und Anglo-Kanadier, und für die übrigen Gruppen wird sehr wohl der ethnische Volksname verwendet.

    So sind meine kanadischen Verwandte auch in inzwischen vierter Generation noch "Deutsche" (obwohl sie nur noch wenige Brocken Deutsch verstehen). Sie nennen sich selber so, und sie werden von den anderen so genannt.

    Weil das die jeweiligen Staatsvölker sind.
    Deutsche, Polen, Italiener oder andere Völker werden in diesen Ländern dagegen durchaus meist als solche bezeichnet (läßt halt nach einigen Generationen nach ...).
     

Diese Seite empfehlen