Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

El Quijote schrieb:

Hilfshypothese (bzgl. Hadrianswall) Nr. 3. Und mit dieser kommen wir konsequenterweise wieder dahin - was wir auch schon hatten - dass die Römer offensichtlich doof waren.

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Die Ägypter hatten ihre Knickpyramide und die Amerikaner ihren "Mars Climate Orbiter" [Edit: Hubble wäre das bessere Beispiel, weil der Fehler repariert werden konnte] – jede Supermacht hat einmal einen schlechten Tag. Menschen machen nun einmal Fehler.

Und was Du als Hilfshypothese bezeichnest, halte ich für eine gute Erklärung für die nachträgliche Errichtung von Brocolitia. Warum sonst hat man dort zunächst ohne Not so eine große Lücke gelassen, um nachher doch noch ein Kastell hineinzusetzen?

Ist das denn nachgewiesen, dass Broccolitia später errichtet wurde oder eine Schlussfolgerung aufgrund deiner Hypothese? Letzteres wäre dann wiederum, weil du es ja als Beleg für deine Hypothese anführst, ein klassischer Zirkelschluss.

El Quijote schrieb:

Ist das denn nachgewiesen, dass Broccolitia später errichtet wurde oder eine Schlussfolgerung aufgrund deiner Hypothese?

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Ich habe den weiter oben schon zitierten Wikipedia-Artikel jedenfalls nicht geschrieben:

Das Lager von Brocolitia entstand mit ziemlicher Sicherheit erst nach Fertigstellung des Hadrianswalls, wahrscheinlich zwischen 130 und 132, und wurde von Angehörigen der Legio VI Victrix erbaut. Untermauert wird dies durch die Entdeckung einer Inschrift die Sextus Iulius Severus erwähnt, Statthalter Britanniens nach 130. Einer der Gründe dafür war die Entscheidung der Armeeführung, auch die Besatzungen der Stanegatekastelle direkt an den Wall zu verlegen. Vermutlich standen für die römischen Strategen auch die benachbarten Kastelle von Chesters und Housesteads zu weit voneinander entfernt.

Wikipedia

Divico schrieb:

[Edit: Der eine Ausreisser im präsentierten Ausschnitt, Pons Aelius, wurde ganz offensichtlich zum Schutz des nach Süden abzweigenden Tyne-Überganges errichtet und bildet somit die Endstation der von Süden heranführenden Straße.]

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Was dann ein schöner Beleg dafür wäre, dass die Römer ihre Kastelle eben nicht nach Schema "Zwanghafter-Abstand-von-Kastellen-zueinander-haben-strikt-9-oder-10-Leugen-zu-sein" erbaut haben, sondern offenbar an sinnvollen Orten, egal, ob sie jetzt 9 oder 10 Leugen von einem anderen Kastell entfernt waren, wie zum Schutz einer Straße.

Wobei, wenn du lange genug suchst lässt sich wohl auch für diese Straße alle 9 oder 10 Leugen etwas römisches finden. Oder etwas römische postulieren, was man nur noch nicht gefunden hat. Alles nur eine Frage des Willens, zu finden, was man finden will. :yes:

Divico schrieb:

Die Kastelle wurden wenige Jahre nach dem Wall errichtet, und selbstverständlich gab es entlang des Walles von Beginn an einen Patrouillenweg.

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Dein Patrouillenweg war wenig mehr als das - ein Patrouillenweg. Selbst nach Ausbau etliche Jahrzehnte nach Fertigstellung der Kastelle war er nicht geeignet für die Verlegung ganzer Truppenkontingente oder logistische Operationen. Inwieweit sollte also dieser Patrouillenweg irgendeine Relevanz bei der Planung von Standorten haben? Inwieweit sollten entlang dieses Patrouillenwegs gemessene Entfernungen irgendeine Relevanz haben?

Divico schrieb:

Die Ägypter hatten ihre Knickpyramide und die Amerikaner ihren "Mars Climate Orbiter" [Edit: Hubble wäre das bessere Beispiel, weil der Fehler repariert werden konnte] – jede Supermacht hat einmal einen schlechten Tag. Menschen machen nun einmal Fehler.

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Angesichts der vielen anderen Abstände als 9 oder 10 Leugen, die wir hier im thread schon präsentiert haben, hatte die Supermacht nicht mal einen schlechten Tag, sondern extrem viele schlechte Tage.

Auch nicht sonderlich überzeugend.

Alfirin schrieb:

Inwieweit sollte also dieser Patrouillenweg irgendeine Relevanz bei der Planung von Standorten haben? Inwieweit sollten entlang dieses Patrouillenwegs gemessene Entfernungen irgendeine Relevanz haben?

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Weil der Wallweg zumindest im Osten die schnurgerade Verbindung zwischen den einzelnen Kastellen herstellt. Wann er schlussendlich wie gewünscht ausgebaut war, spielt doch bei der Planung keine Rolle.

Divico schrieb:

Eure theoretischen Erwägungen darüber was sein kann und darf in allen Ehren, aber ich halte es lieber mit den harten Fakten:

Abbildung 1 zeigt die Kastelle des Hadrianswalls von Segedunum (Wallsend) bis Vercovicium. Die Anordnung der Kastelle erscheint unregelmäßig.

Abbildung 2 zeigt die selben Kastelle zu Gruppen geordnet...

[Edit: Es handelt sich natürlich um eine schematische Darstellung]

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Nur damit ich das richtig verstehe: Ist die aktuelle Version der Theorie jetzt die, dass nicht mehr die Kastelle im Abstand von exakt 9 oder exakt 10 Leugen zueinander liegen sollen. Sondern dass die Römer nur jedes 2. Kastell im Abstand von exakt 9 oder exakt 10 Leugen erbaut haben? Oder aber, dass bei einer Kastelllinie zwischen zwei Kastellen, die exakt 9 oder exakt 10 Leugen voneinander entfernt liegen, eine beliebige Anzahl anderer Kastelle liegen können, von denen manche ebenfalls exakt 9 oder exakt 10 Leugen voneinander entfernt liegen können. Aber es auch Kastelle gibt, die in anderen Abständen voneinander liegen.

Womit man die Theorie natürlich wieder vereinfachen können:

Es gibt römische Bauten, die exakt 9 oder exakt 10 Leugen voneinander entfernt liegen. Und es gibt römische Bauten, die in anderen Abständen zu einander liegen können. :yes:

Und warum soll es jetzt noch mal eine starr zu befolgende Regel gegeben haben? Gegen jede Logik, Vernunft und Sachzwänge wie topographische Begebenheiten, Wasserstellen, Sümpfe oder Wälder?

Und wenn es eine Regel gegeben haben sollte, dann sollte man sie auch am gesamten Verlauf des Hadrianwalls nachweisen können, und nicht an einem passend ausgewählten Teilstück.

Das Problem löst Divico, indem er einfach statt eines 9- bzw. 10-Leugen-Systems zwei 9- bzw. 10-Leugen-Systeme postuliert, die übereinander lagen.

tela schrieb:

Nur damit ich das richtig verstehe: Ist die aktuelle Version der Theorie jetzt die, dass nicht mehr die Kastelle im Abstand von exakt 9 oder exakt 10 Leugen zueinander liegen sollen. Sondern dass die Römer nur jedes 2. Kastell im Abstand von exakt 9 oder exakt 10 Leugen erbaut haben?

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Versuche doch einmal, alle Theorien und Hypothesen zu vergessen und vorbehaltsfrei die präsentierten Fakten zu analysieren.

Warum baut man die Kastelle nach Westen hin immer unregelmäßiger im Abstand, um dann Jahre später in die bei perfekter Gesamtplanung vorhersehbare Lücke ein weiteres Kastell zu setzen?

Könnte es nicht sein, dass hier zwei Legionen mit verschiedenem Maß maßen und der Fehler wegen mangelnder Kommunikation zu spät bemerkt wurde?

tela schrieb:

Und warum soll es jetzt noch mal eine starr zu befolgende Regel gegeben haben? Gegen jede Logik, Vernunft und Sachzwänge wie topographische Begebenheiten, Wasserstellen, Sümpfe oder Wälder?

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Die Abweichungen der jeweiligen Mittelorte vom vermuteten 9- bzw. 10-Leugen-Ideal in den obigen Beispielen (einmal 220 m, einmal 350 m) zeigen doch, dass die Regel, so es sie gegeben hätte, bei Bedarf flexibel angewendet wurde.

tela schrieb:

Und wenn es eine Regel gegeben haben sollte, dann sollte man sie auch am gesamten Verlauf des Hadrianwalls nachweisen können, und nicht an einem passend ausgewählten Teilstück.

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Es finden sich auch im weiteren Verlauf noch auffällige Distanzen, aber generell ist es hier wegen mehrerer teils ungesicherter Wegverläufe neben dem Wall nicht so einfach wie im Osten.

• Cilurnum – Aesica 22,2 km
  
• Aesica – Camboglanna 20,0 km

[Edit] Es ist auch zu beachten, dass Kastell Magnis schon vor Errichtung des Hadrianswalls bestand und in diesen nachträglich integriert wurde.

Divico schrieb:

Versuche doch einmal, alle Theorien und Hypothesen zu vergessen und vorbehaltsfrei die präsentierten Fakten zu analysieren.

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Das ist ganz einfach nicht möglich. Die sogenannten "Fakten", die Du präsentierst, sind eben nicht vorbehaltsfrei ermittelt, sondern stellen einen von anhand Deiner Hypothese ganz gezielt ausgewählten kleinen Ausschnitt aus der sehr viel umfassenderen Faktenlage dar.

Du kannst nicht von 50 Schafen die 47 weißen aussortieren und die 3 schwarzen als allein gültige "Fakten" präsentieren, die wir bitteschön "analysieren" sollen. Das geht nun mal nicht, da gibt es nichts zu "analysieren" - außer eben Deiner Methode.

Divico schrieb:

In dem von mir abgebildeten östlichen Abschnitt des Hadrianswalls hatte ich tatsächlich ein Kastell unterschlagen, und zwar Brocolita bzw. Brocolitium, das wie Pons Aelius in keines der beiden vermuteten Systeme passt.

Dafür gibt es wie auch im Fall Pons Aelius eine einfache Erklärung: Brocolitia entstand erst nach dem Bau des Hadrianswalls, ist somit also jünger als die anderen Kastelle.

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Divico schrieb:

• Procolita wurde wohl erst später als die anderen Kastelle gebaut:
  "Das Lager von Brocolitia entstand mit ziemlicher Sicherheit erst nach Fertigstellung des Hadrianswalls, wahrscheinlich zwischen 130 und 132, und wurde von Angehörigen der Legio VI Victrix erbaut." Wikipedia

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Laut Wiki wurde der Hadrianswall zwischen 122 und 128 erbaut. Ob eines der Lager erst zwei, drei oder vier Jahre später entstanden ist, sollte eigentlich keine Rolle spielen.

Alfirin schrieb:

Dein Patrouillenweg war wenig mehr als das - ein Patrouillenweg. Selbst nach Ausbau etliche Jahrzehnte nach Fertigstellung der Kastelle war er nicht geeignet für die Verlegung ganzer Truppenkontingente oder logistische Operationen. Inwieweit sollte also dieser Patrouillenweg irgendeine Relevanz bei der Planung von Standorten haben?

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Divico schrieb:

Weil der Wallweg zumindest im Osten die schnurgerade Verbindung zwischen den einzelnen Kastellen herstellt. Wann er schlussendlich wie gewünscht ausgebaut war, spielt doch bei der Planung keine Rolle.

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Beim Wallweg spielt nun plötzlich "keine Rolle", dass er erst Jahrzehnte später ausgebaut wurde.

Das zeigt erneut, mit welcher Willkür Du die Fakten sortierst.

Also weg mit den vorsortierten "Fakten", schauen wir uns doch mal den kompletten Hadrianswall an:

Zunächst fällt auf, dass in halbwegs regelmäßigen Abständen sogenannte "Meilenkastelle" gebaut wurden. Die meisten davon sind archäologisch nachgewiesen. Die Behauptung bei Wiki, die Kastelle seien "immer exakt im Abstand einer römischen Meile (1500 m)" angeordnet worden, kann so nicht stimmen* (das betrifft auch einige weitere sehr widersprüchliche Angaben im Artikel), aber hier haben wir doch mal grundlegendes Faktenmaterial, über das wir diskutieren können:
https://de.wikipedia.org/wiki/Meilenkastelle_und_Wacht%C3%BCrme_am_Hadrianswall




[FONT=Arial, sans-serif]Die größeren Kastelle sind in offensichtlich unregelmäßigen Abständen errichtet worden.

[/FONT]

Divico schrieb:

Interessant. Die englische Wikipedia nennt nur 16 Kastelle, hier fehlt Arbeia.

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Auch gut, nehmen wir diese 16.
Ich komme auf folgende Distanzen**:

1. Segedunum
5,5 km
2. Pons Aelius
3,4 km
3. Condercum
10,8 km
4. Vindobala
11,7 km
5. Onnum
8,8 km
6. Cilurnum
5,5 km
7. Brocolitia
7,7 km
8. Vercovicium
9,3 km
9. Aesica
4,1 km
10. Magnis
5,2 km
11. Banna
10,9 km
12. Camboglanna
13,1 km
13. Uxellodunum/Petrianis
8,8 km
14. Aballava
6,4 km
15. Concavata
5,6 km
16. Maia


Bei diesen 15 Distanzen ist keine einzige dabei, die annähernd auf 20 bzw. 22,2 km kommt.


* Die römische Meile betrug 1.482 m, die 117 km des Hadrianswalls geteilt durch 80 Abschnitte ergeben nur 1.462,5 m. So "exakt" kann es also nicht zugegangen sein.


[FONT=Arial, sans-serif] ** anhand vici.org und Google Maps grob gemessen, da kommt es im Detail auf 100 m Genauigkeit nicht an. Zusammengerechnet komme ich auf 116,8 km, da fehlen in der Gesamtlänge allenalls wenige hundert Meter. Für Korrekturen bin ich natürlich dankbar.



[/FONT]

Rote Linie: Der Hauptwall.
Blaue Linie: Römerstraße? nachgelagertes Grabensystem? geologische Verwerfung?
1 - 7 = römische Lager, die sich scheinbar chaotisch verteilen
Tatsächlich schützen sie den Walldurchbruch durch den Haltwhistle Burn.
M = Meilenkastell
M und 3? befinden sich außerhalb der Lager, alle anderen Zahlen im jeweiligen Lager. 6 und 7 sind auf dem Screenshot schlecht zu erkennen, wenn ihr aber die Karte rund um den Milecastle Inn aufruft, werdet ihr leicht nördlich davon beim richtigen Zoom-Verhältnis die Lager leicht erkennen, Lager 6 wird von der Straße zwischen 6 und 7 geschnitten. Bei 1 und 2 ist zu erkennen, wie moderne Strukturen durch den Wallverlauf bestimmt werden.

Wir dürfen eines nicht vergessen: Egal wie wir 9 und/oder 10 Leuten kombinieren, entlang des Hadrianswall treffen wir zu 100% auf Römisches.

Ansonsten bin ich für die Modifikation der 9-/10-Leugen- Hypothese nach tela. Tautologien passen immer.

Sepiola schrieb:

Beim Wallweg spielt nun plötzlich "keine Rolle", dass er erst Jahrzehnte später ausgebaut wurde.

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Hilfshypothese 1: Bei der Gesamtplanung des Hadrianswalls wurden die Distanzen zwischen den Kastellen bemessen nach dem zunächst nur provisorisch angelegten Patrouillenweg, der nach Plan aber mustergültig ausgebaut werden sollte zu einer vollwertigen Straße als Ersatz für den Stanegate. Der Zeitpunkt der Umsetzung spielt dann tatsächlich keine Rolle, wir reden ja über hypothetische Idealdistanzen, die vor allem am Reißbrett der römischen Ingenieure eine Rolle spielten.

Hilfshypothese 2: In der topographischen Realität und durch geänderte Rahmenbedingungen ließ sich das planerische Ideal nicht umsetzen. Das fing damit an, daß eines der beiden beteiligten Ingenieursteams des Memo nicht bekommen oder schlicht nicht gelesen hat und deshalb mit 10 statt 9 Leugen rechnete (oder umgekehrt, das hypothetische Memo hat sich ja leider nicht erhalten). Dann stellte sich dummerweise heraus, daß das eine oder andere Kastell schon vorhanden und aufgrund mal wieder zu knappen Budgets nicht verlegt werden konnte (Budgetplan hat sich leider auch nicht erhalten). Zu allem Überfluß mußten teilweise auch Neubauten abweichend vom Plan entstehen, weil die Ingenieure das eine oder andere Flußtal nicht auf ihren Karten hatten (auch die für die Planung verwendeten Karten bleiben leider hypothetisch). Schließlich mußte plötzlich noch eine Absicherung/ Abgrenzung nach Süden her wegen allzu aufmüpfiger Anwohner, so daß die geplante Neutrassierung der Stanegate-Hauptstraße so nicht mehr möglich war - kein ziviler Verkehr im militärischen Sperrgebiet! - und der Wallweg eben zwei Nummern kleiner ausgebaut wurde als ursprünglich vorgesehen.

Zum Thema Hilfshypothesen ist alles gesagt...

Sepiola schrieb:

Du kannst nicht von 50 Schafen die 47 weißen aussortieren und die 3 schwarzen als allein gültige "Fakten" präsentieren, die wir bitteschön "analysieren" sollen. Das geht nun mal nicht, da gibt es nichts zu "analysieren" - außer eben Deiner Methode.

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...zum Thema Qualität der präsentierten Daten und Fakten eigentlich auch. Nichtsdestotrotz macht ein wiederholter Hinweis hoffentlich Sinn, wenn er vielleicht irgendwann doch noch durch dringt.

Zumindest könnte man anhand der 'Meilenkastelle' die Abweichungen vom Durchschnitt bestimmen. Dürfte ernüchternd sein. Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme.

Sepiola schrieb:

Bei diesen 15 Distanzen ist keine einzige dabei, die annähernd auf 20 bzw. 22,2 km kommt.

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Nun könnten wir auch noch die Methode, dazwischenliegende Kastelle einfach nicht zu zählen, ganz vorbehaltsfrei rechnerisch durchgehen.

Das heißt, wir zählen entweder nur die geradzahligen oder nur die ungeradzahligen Kastelle. Das gibt rechnerisch genau 14 Möglichkeiten, die ich hier - nach Distanzen geordnet - aufliste:

1. Segedunum - 3. Condercum 8,9 km
9. Aesica - 11. Banna 9,3 km
14. Aballava - 16. Maia 12,0 km
6. Cilurnum - 8. Vercovicium 13,2 km
8. Vercovicium - 10. Magnis 13,4 km
2. Pons Aelius - 4. Vindobala 14,2 km
5. Onnum - 7. Brocolitia 14,3 km
13. Uxellodunum/Petrianis - 15. Concavata 15,2 km
10. Magnis - 12. Camboglanna 16,1 km
7. Brocolitia - 9. Aesica 17,0 km
4. Vindobala - 6. Cilurnum 20,5 km
12. Camboglanna - 14. Aballava 21,9 km
3. Condercum - 5. Onnum 22,5 km
11. Banna - 13. Uxellodunum/Petrianis 24,0 km



Hier kommen wir logischerweise in den 20-km-Bereich, eine besondere Häufung ist in diesem Bereich ist aber aber auch hier nicht festzustellen - im Gegenteil: Am ehesten häufen sich die Distanzen im Bereich zwischen 13 und 16 km.

Das ist aber nicht verwunderlich.
Die Kastelle liegen im Schnitt 7,8 km voneinander entfernt.
Zählen wir nur jedes zweite, kommen wir auf einen Schnitt von 15,6 km.

Nun könnten wir einen Schritt weitergehen und nur noch jedes dritte zählen. Das ergäbe einen Schnitt von 23,4 km. Bei diesem Verfahren wird zwangsläufig die Wahrscheinlichkeit am höchsten, Kastelle im Bereich von 20-22,2 km zu finden.

Wenn wir aber auf das gezielte Selektieren von Fakten verzichten wollen, müssen wir auch alle anderen Möglichkeiten (jedes vierte, jedes fünfte, jedes sechste...) mit auf die Rechnung setzen. (Dann darf natürlich nicht ausgeblendet werden, dass schon beim vierten Schritt die Wahrscheinlichkeit, Distanzen im gewünschten Bereich zu finden, wieder auf Null sinkt...)

El Quijote schrieb:

Rote Linie: Der Hauptwall.
Blaue Linie: Römerstraße? nachgelagertes Grabensystem? geologische Verwerfung?

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Die blaue Linie sollte die römische Direttissima entlang der kurvigen Wallpartien sein; definitiv nicht geologisch.

El Quijote schrieb:

1 - 7 = römische Lager, die sich scheinbar chaotisch verteilen
Tatsächlich schützen sie den Walldurchbruch durch den Haltwhistle Burn.
M = Meilenkastell

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Nummer 5 ist das, was offiziell als Kastell Haltwhistle Burn gilt. Unmittelbar südlich davon erkennt man den Stanegate, wie er um das Kastell herum kurvt.

El Quijote schrieb:

M

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El Quijote schrieb:

und 3? befinden sich außerhalb der Lager, alle anderen Zahlen im jeweiligen Lager. 6 und 7 sind auf dem Screenshot schlecht zu erkennen, wenn ihr aber die Karte rund um den Milecastle Inn aufruft, werdet ihr leicht nördlich davon beim richtigen Zoom-Verhältnis die Lager leicht erkennen, Lager 6 wird von der Straße zwischen 6 und 7 geschnitten. Bei 1 und 2 ist zu erkennen, wie moderne Strukturen durch den Wallverlauf bestimmt werden.

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Und hier das Ganze ohne störende Vegetation im Lidarbild.

Riothamus schrieb:

Zumindest könnte man anhand der 'Meilenkastelle' die Abweichungen vom Durchschnitt bestimmen. Dürfte ernüchternd sein. Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme.

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Die Meilenkastelle am Hadrianswall liegen bis zu mehrere hundert Meter daneben, wenn das Gelände dazu aufforderte; Genauigkeit im Kompromiss mit Pragmatismus.

Oder wie sagt ein altes italisches Sprichwort: Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden.

Divico schrieb:

Die Meilenkastelle am Hadrianswall liegen bis zu mehrere hundert Meter daneben, wenn das Gelände dazu aufforderte; Genauigkeit im Kompromiss mit Pragmatismus.

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Du bist aber der Auffassung, dass sie nach Meilen berechnet wurden und nicht nach Leugen?

Sepiola schrieb:

Nun könnten wir einen Schritt weitergehen und nur noch jedes dritte zählen.

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Vielleicht müssen wir noch einen Schritt weitergehen und die Kastelle so zählen, dass die gewünschten Entfernungen rauskommen. Als Beweis für die gewünschte Theorie wäre das die beste Methode. feif: