Mykene

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 8. Juli 2004.

  1. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    und weil du fragst, antworte ich ja auch... mir ist jedenfalls nichts bekannt über eine Demokratie vor Kleisthenes... gibt es evtl. noch andere Quellen, ausser die des Pausanias die darüber berichten?
     
  2. Gast

    Gast Gast

    Ich meine Homer als Person. Also den Zeitpunkt, in dem die neuwe Schrift eingeführt wurde.
    Bezogen auf die Geschichte mit Hyperion und Sandion in Megara meine ich die Form von revolution, die man aus der Französischen Revolution kenn. Also Revolution des Bauernstandes.
    Bezogen auf die Revolutionen im restlichen Griechenlandm, während des niederganges der Linear-b Schrift,
    meine ich jede Form von Revolution, die eine Aufgabe der Akropolis bedingt. Also sowol oligarchische als auch proletarische Revolutionen.
     
  3. Gast

    Gast Gast

    Res publica bedeutet öffentliche Sache und das ist doch die Demokratie oder. Und was Cicero darüber gesagt hat musst du einfach fehlinterpretiert haben. Wir haben Cicero durchgenomen. Er war der größte Verfechter der Freiheit seiner Zeit und hat sich zuerst bei Catilina dann bei Caesar und dann bei Antonius heftig zur Wehr gesetzt, weshalb er getötet wurde. Er hat dass vieleicht so gesagt aber bestimmt nicht so gemeint. Ein Konsul , der ständig neu gewählt wird ist kein König. Das ist ein Präsident genausogut kannst du Johanes Rau als König von Deutschland bezeichnen und der Senat besteht vieleicht aus einer Art Adel, aber seit dem Ständekampfende handelte es sich dabei um den Geldadel und so jemand könnte im Poltischen Sinn damals nicht mehr als adelig gesehen werden. Außerdem gab es ja auch die Populares im Senat und die waren nun wirklich keine Adeligen mehr.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Weist du wo ich die richtige Deutung für dasAmnysion finde.
     
  5. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    Oerasija hat Recht, du kannst die Römische Republik nicht mit er Attischen Demokratie gleichsetzen...frag' nochmal deinen Lehrer, er wird dir das erläutern.

    Und wenn es keine anderen Quellen, ausser die des Pausanias gibt, dann wars das und kannst das ganze ins Reich des Mythischen verbannen.
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

  7. Gast

    Gast Gast

    Was solls dann eben alle Frage noch mall von forne.

    1. Wasgibt es Ausgrabungen von Schlachtfeldern aus der Zeit zwischen 1650 und 1150 vr Christus und wenn ja was sagen sie aus. Welche Kriege aus der Überlieferung sind erfunden und welche wahr. Ich spreche hier weniger vom Troianischen als vom Krieg der 7 gegen Theben. Die 3 Einfälle der Heraklieden oder Dorer in Mykeneunter der Herschaft der Tantalieden und Inanchiden. Der Einfall des Herakles in Theben. Wobei ich mir darüber im klaren bin, dass seine 12 Taten erfunden sind. Ich möchte nur wissen, ob dieses eine Ereignis historisch ist.

    2. Die 1. Klolnialisierungswelle soll angeblich in spätmykenischer Zeit erfolgt sein. Gab es Orte, an dennen die Mykenische Kultur einige zeit noch überlebte, wenn nein, was passierte mit ihnen während der Dark Ages Zeit.

    3. Es gbt eine Legende über der König Nikomedes, der in Ägypten herschte. IN Urgarit hat man Fragmente von Schrifttafeln gefunden, die auf eine Zussamenarbeit zwischen Mykenern und Kanaanitern zur Zeit der Hyksos andeuten.Außerdem hat man aus der selben Zeit in Urgarit Gräber gefunden, die dem Mykenischem Gräberrund ähneln. Die Grabbeigaben wirken auch frühmkenisch. Dazu wird in den Mykenischen gräbern bei den berühmten Totenmasken ein Ägyptischer Einfluss vermuttet. Handelte es sich bei den Hyksos um eine Mykenisch-Kanaanitische Coalition.

    4. Die Kanaaniter und Mykener wurden beide aus ihrem Stamland von Fremden teilweise vertrieben. Ihre Religionen wurden beide Reformiert. Am Anfang herschten auf beiden Seiten absolute Herscher in der klassischen Antike setzte sich die Oligarchie und teilweise die Demokratie in beiden Völkern durch. Sie haben beide kolonien gegründet. Sie haben sich also ähnlich entwickelt. Ist diese Entwicklung nur auf den gegenseitigen Kulturellen Einfluss zurückzuführen oder gibt es noch andere Ursachen davür. Sind die Griechen und die Phönizier wirklich 2 verschiedene Völker gewesen oder kann man sie an Hand dieser Gemeinsamkeiten als 2 Stämme, desselben Volkes zussamenfassen.
     
  8. Gast

    Gast Gast

    Noch etwas dazu. Ich habe gelernt, dass die Griechen erst im 6. Jahundert das Theater erfunden haben sollen. In Kreta gibt es aber ein Theater, dass zum Palast von Knossos gehört. Wie alt ist dieses Theater und was wurde dort aufgeführt?
     
  9. Gast

    Gast Gast

    Es gibt Geschichten aus der Griechischen Mythologie, dass sich nach dem Troianischen Krieg einige Fürsten, die dort gekämpft hatten, in Italien niederliesen. Der berühmteste war Philoctetes.Der letzte soll Aeneas gewesen sein, der allerdings erst 50-60 Jahre später dort angekommen sein soll. Demnach würde der griechische Einfluss schon ab 1180 beginnen. Ist das nur ein Mythos oder ist da etwas wahres drann.
     
  10. Also: schon die Mykener sind wohl auch nach Italien gesegelt sind, um dort Handel zu treiben. Es ist mir aber keine größere mykenische Siedlungsaktivität in Italien zu dieser Zeit bekannt. Auch die Griechen siedelten erst später in Italien,

    daher muß man das m.M.n. in den Bereich der Mythen verweisen, als die Griechen dann später in Italien siedelten, brachten sie alte Legenden und ihre Kultur und Religion mit und beeinflußten damit die Italiker massiv, in der Folge suchten sich Italische Stämme und Völker griechische Geschichten und mischten sie mit eigenen und so entstanden solche Sagen wie die von Aeneas. Vielleicht kann Quesarija noch etwas zu mykenischen und frühgriechischen Aktivitäten in Italien sagen ?
     
  11. Gast

    Gast Gast

    Dankeschön. Diese Sache interesiert mich jetzt aber mehr.


     
  12. Das als Theater zu bezeichnen ist reine Willkür der Ausgräber. Vermutlich gab es dort Schauveranstaltungen, diese aber als Theaterstücke zu bezeichnen ist höchst fragwürdig. Vermutlich gab es akrobatische Vostellungen mit Stieren die einen religiösen Hintergrund hatten. Vieles was man in Knossos gefunden hat und heute dort zu sehe ist ist höchstgradig unhistorisch oder erschließt sich mit unserer Kultur nicht. Ein Beispiel z.B. die Mauern, diese waren eigentlich Konstruktionen bei denen Steinmauern auf Abschnitte aus Holz aufgemauert wurden, das Holz ist im Verlauf der Zeit weg, daher hat man sie als reine Steinmauern wieder aufgebaut, was aber falsch ist und die damaligen Gebäude daher von Aussehen wie Form verfälscht wiedergibt.

    Theater im Sinne griechischer späterer Theater gab es m.W.n. nicht. Theaterstücke auch nicht, es gab aber wohl öffentliche Aufführungen religiösen Zeremonien oder öffentliche Schauverantstaltungen mit religiösem Hintergrund.
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Gut danke und jetzt noch diese Fragen.


     
  14. Gast

    Gast Gast

    Da verrwirrt mich etwas. Wenn ich in Büchern etwas über Mykene lese steht da immer, dass von Früh an bis zum 2. Messenischenkrieg nur Adelige an den Schlachten beteiligt waren und Homer deshalb in der Illias nur Einzelkämpfe schildert. Wenn man sich jetzt eine Stadt dieser Zeit anschaut dan muss man veststellen, dass sie nur sehr wenige Adelige Clans hat und von dennen sind einige krank oder im nichtwaffenfähigen Alter. Das heist eine Stadt mit 30000 Waffenfähigen Einwohnern kann vieleicht 300 Mann als Heer aufstellen. Wie kämmpft man mit so einem Heer. Wie schlägt man zum Beispiel einen Bauernaufstand mit 100000 Mann nieder, wenn man gerade 1000 zur verfügung hat. So stark kann das Verhältnis zwischen gutausgebildeten, gutbewaffneten Soldaten und Bauer mit Mistgabel nicht sein, dass sie bei einem 1 zu 100 Verhältnis siegen können. Außerdem musten die Mykener auch Feinde abwhren, die kaum Unterschied zwischen Adel und kleinem Mann machten, weil es zum Teil noch Nomaden waren. Gab es damals vieleicht doch Söldnerohne blauem Blut. Wen ja woher kam sie. Von außerhal, aus dem Armenviertel oder von den Bürgerlichen. Welche Rolle spielten sie in der Kriegsführung. Wie sah damals eine typische Mykeneeinheit aus. Gab es damals schon eine Schlachtordnung. Wen ja, wie sah sie aus.
     
  15. Stell dir das wie im Mittelalter vor, da kämpften zwar auch als Primäre Waffe die Ritter, aber diese waren ja nicht allein auf dem Schlachtfeld und brachten ihr Gefolge mit. Der Vergleich hinkt zwar an vielen Stellen, aber es kämpften eben nicht nur Adelige gegeneinander, trotzdem erwecken die Quellen diesen Eindruck (wie im Mittelalter) und die Adeligen waren der entscheidende Faktor im Krieg.

    Also Aufstände von 100 000 Bauern gab es nicht, es gab überhaupt keine Streitkräfte dieser Größe in Mykene. Und die Städte hatten auch nicht 30 000 Einwohner. Außerdem ist das moderne Denken da falsch, den: der Krieg war damals noch stark ritualisiert und lief auch auf viele Duelle und Einzelkämpfe mitten in der Schlacht hinaus, deren Ergebnisse aber Kriegsentscheidend wirkten, obwohl nach unserem Verständnis damit gar nichts entschieden war. Die religiös ritualisierte Form des Krieges war damals vorherschend und das zu wissen ist entscheidend für das Verständnis der mykenischen Kriegsführung.

    Dazu hatte ich hier schon mal etwas geschrieben, aber ich poste es gerne noch mal:

    Die Armeen der Mykener waren die Streitkräfte je eines der mykenischen Staaten und wurden von ihrem jeweiligen König geführt. Das hatte wohl auch religiöse Gründe. Prinzipiell ähnelt das Militärsystem der Mykener dem Feudalen System der Ritter. Das frühgriechische Wort für König war Wanax, aber es kam auch vor, dass der Oberbefehlshaber einer Armee Lawageta genannt wurde. Das scheint allgemein das Wort für Befehlshaber gewesen zu sein, es kam also wohl auch vor, dass ein anderer Adliger Krieger das Kommando für und/oder anstelle des Königs führte.

    Als Lawaget wurden auch die unterstellten Adligen Anführer von kleineren Kontingenten der Armee bezeichnet, die aus weiter entfernten Teilen eines Königreiches oder aus unterworfenen Gebieten stammten. Sie waren daher wohl die örtlichen Machthaber/Adligen und standen in einer Art Lehensverhältnis. Offenbar mußten sie Truppen und Streitwägen für den König bereithalten und sich seinem Befehl unterwerfen, und erhielten dafür dann im Gegenzug Land aus dessen Wirtschaftsleistung sie diese Truppen zu unterhalten hatten.

    Die Streitwagenkämpfer selbst nannte man Equeta. Das bedeutet die „Folgenden“. Es kann wohl wie der mittanisch/hethitische Begriff Maryannu mit Streitwagenritter übersetzt werden. Die Art wie Homer den Kampf mit dem Streitwagen unter Adligen beschreibt war die seiner Zeit, zur Zeit der Mykener fuhr man noch auf dem Streitwagen direkt ins Gefecht. Bei Homer steigen die Kämpfer ja ab und fechten dann zur Fuß. Da dient der Streitwagen nur noch als Bewegungsmittel, so wie ihn dann auch die Kelten verwendet haben, die Mykener kämpften aber wie die Hethiter im Nahkampf vom Streitwagen aus.

    Sie trugen dazu massive und schwere Panzerung, wie zum Beispiel den Dendra Panzer
    http://www.argolis.de/nafplio_archaeolog_museum.htm
    und stießen mit langen und schweren Lanzen nach den Gegnern zur Fuß oder auf anderen Streitwägen. Die Streitwägen waren schwerer als die ägyptischen aber leichter wiederum als die hethitischen und wurden von zwei Pferden gezogen.

    Die Mykener verwendeten auch schon den Schuppenpanzer, und schwere Helme aus Bronze, oder Lederstreifen die mit „Eberzähnen“ verstärkt wurden
    http://www.antikreisen.de/tools/bil...gr|group=Mykene
    Viele Darstellungen, vor allem aus später Zeit zeigen Hörnerhelme, so zum Beispiel auf der Kriegervase aus Mykene http://www.antikreisen.de/tools/bil...gr|group=Mykene
    In späterer Zeit kamen dann auch leichtere Panzer aus Bronze auf, die nur noch den Oberkörper selbst schützen und schon an Hoplitenkürasse erinnern. Dieser Rüstungstyp kam erst in spätmykenischer Zeit allgemein auf und ist wohl auch nördlichen Ursprungs. Während die Streitwagenkämpfer anfangs wohl keine Schilde führten, die Lanzen wurden ja mit zwei Händen geführt, führten die Fußtruppen sehr große Schilde aus Rohhaut, in der Form rechteckiger Turmschilde oder häufiger in der Form die bekannten achtförmigen Schilde. Diese Schilde bestanden aus mehreren Rohhäuten die auf ein Weidengeflecht aufgebracht wurden, zum Teil befand sich wohl auch noch Behaarung auf der Außenseite, bei manchen Darstellungen erkennt man noch die Musterung eines Kuhfelles.

    In der spätmykenischen Zeit kamen aber dann kleinere Rundschilde auf, die aber auch häufig noch aussparungen oder exzentrische Formen aufwiesen. Diese Schilde waren dann auch häufig mit Bronze beschlagen. Während früher der Fahrer des Streitwagens den Schild führte, führte nun der Equeta selbst einen Schild, die Lanze kam in spätmykenischer Zeit außer Gebrauch und man führte kürzere Speere die man auch warf und dazu leichte Wurfspeere.
    Auch Bein- und Armschienen waren in Gebrauch, meist wohl aus verstärktem Leinen gefertigt, nachdem die Rüstungen am Ende dieser Epoche leichter wurden, kamen die Armschienen außer Gebrauch. Frühe mykenische Schwerter waren eher Dolche und primär zum Stoßen gedacht, in der Spätzeit aber kamen regelrechte Langschwerter zentraleuropäischen Typs auf.

    Alles das zeigt klar, dass sich da eine massive Veränderung der Kampfweise vollzogen hat. Anfänglich kämpfte das Fußvolk der Mykener in dichten Phalangen mit Schilden und Lanzen. Diese Speerkämpfer nannte man Tereta. Vermutlich im Kampf gegen die nördlichen Stämme die in lockerer Formation und mit Wurfwaffen kämpften änderte sich dann diese Art der Kriegsführung. Man erkannte, dass man eine geschlossene Formation von Lanzenkämpfern trotz der großen Schilde mit Wurfspeeren und Schwertern zerschlagen kann und mit dieser Bewaffnung dank der besseren Rüstung auch mit den von Norden her ins Land eindringenden Stämmen fertig wurde. Daher änderte sich die Bewaffnung so entscheidend.

    Obwohl die mykenischen Streitwagenkämpfer den Bogen als Waffe offenbar als unehrenhaft ablehnten, mischten sie unter das Fußvolk Bogenschützen. Die gefundenen Pfeilspitzen sind aber ziemlich primitiv und schlecht gearbeitet gewesen. In der Spätzeit nahmen die Speerwerfer im Heer massiv zu und der Speerwerfer wurde beim Fußvolk anstelle des alten Lanzenkämpfers die Hauptwaffengattung.

    Auch bei den Streitwagenkämpfern änderte sich die Bewaffnung, trotzdem setzten die Mykener offenbar weiterhin auf den Nahkampf mit dem Streitwagen, die gefundenen Schwerter höherer Qualität die wohl von Adligen benutzt wurden, sind 80 cm lang, und auch die Speere hatten immer noch um die 2,5m. Dazu benützte man aber eben vor dem Nahkampf leichte Wurfspeere mit denen man während man direkt auf den Gegner zufuhr auf diesen warf. Inventarlisten aus dieser Zeit führen z.B. 340 Streitwägen und dazu 1000 Paar Radgestelle auf, wenn man so viele Radgestelle für einen Streitwagen brauchte, impliziert das eine harte Beanspruchung und ist wohl mit der gebirgigen, felsigen Landschaft Griechenlands zu erklären, in der Streitwägen ja eher zu Bruch gingen als in den Sandebenen Syriens oder Ägyptens. Vermutlich war es auch der Platzmangel zum Manövrieren, der die Nahkampfausrichtung der Mykenischen Streitwagenkämpfer bedingte.

    Quellen:

    Chariot Wars von Stillmann

    Die Welt des Odysseus von Conolly

    Ich hoffe ich konnte dir ein bißchen weiterhelfen.
     
  16. Gast

    Gast Gast

    Meine Frage hatte nichts mit der Bewaffnung zu tun. Was ich wissen wollte war. Z. B. Wer kämpft forne wer hinten. Gab es zu der späteren Phallanx etwas vergleichbares oder gab es keine feste Schlachtordnung.
     
  17. Nun, mein Text handelt durchaus mehr ab, als nur die Bewaffnung, sondern auch die Heeresstruktur usw

    Aber ganz kurz:

    Es gab keine Phalanx im späteren Sinne.

    Der Kampf war stark ritualisiert. Es gab die Streitwagentruppe und das Fußvolk, das Fußvolk teilte sich in leichte Infanterie und schwere Infanterie.

    Die Zeit der Mykener teilt sich in zwei militärische Epochen in denen sich die Kampfweise änderte:

    Epoche A:

    Die Adligen mit Streitwägen und ihr Gefolge stehen vor oder nebem dem Fußvolk. Die Tereta bildeten getrennt nach Herkunft und Gefolge dichte Haufen. Dazwischen stand leichte Infanterie, auch Bogenschützen.

    Der Kampf begann mit Ritualen, dann zogen einzelne Helden vor die Front und priesen ihre Taten, dann folgten Zweikämpfe zwischen ausgewählten Kämpfern, erst danach, wenn nicht schon durch dieses der Krieg entschieden wurde, traten die Truppen als solche gegeneinader an.

    Die Streitwägen versuchten dabei die gegnerischen Streitwägen auszuschalten, wie die Ritter mit Lanzen 1 : 1 gegeneinander, dann versuchten die das Fußvolk von den Flanken her zu zersprengen, gelang das machten sie die fliehenden und in Auflösung begriffenen in der Flucht nieder.

    Ansonsten prallte das Fußvolk in ungeordneten Haufen aufeinander und die Tereta kämpften solange bis eine Seite zerbrach und Floh und diese wurde dann von den Streitwagenkämpfern verfolgt.

    Epoche B: es gibt viel mehr leichte Infanterie und die Bewaffnung ändert sich von großen Schilden und Lanzen hin zu Wurfspeeren und langen Schwertern. Ritualisierte Schlachteinleitung wie obig, aber die Streitwagentruppe kämpft gegen das Fußvolk mit Wurfspeeren die sie im vorbeifahren werfen. Gegeneinander mit Speeren und Langschwertern.

    Das Fußvolk schleudert seine Wurfspeere gegen den Feind und dringt dann mit dem Schwert nach, bis eine Seite auseinanderbricht und die fliehenden von den Streitwägen verfolgt werden.

    Viel mehr leichte Gefechte ohne Formation und in lockerer Auflösung der Truppen.

    Also: eine feste Schlachtordnung oder Taktik existierte nicht oder nur insofern, daß die Adligen und die Streitwagenkämpfer vorne standen und vor dem eigentlichen Kampf oder während des Kampfes erstmal primär gegeneinander antraten.

    Besonderheiten: der Wechsel in der Taktik bzw Bewaffnung am Ende der Mykener Zeit und das Bogenschützen vereinzelt in der schweren Infanterie gedeckt nach vorne rausschossen.

    Schock der Streitwagentruppe nach dem Kampf der beiden Streitwagenverbände gegeneinander gegen die Infanterie im Nahkampf nach hethitischen/kleinasiatischen Vorbildern. Am Ende der Mykenerzeit zunehmende Fernkampforientierung bzw Nutzung der Streitwägen nur noch als Transportmittel.
     
  18. Gast

    Gast Gast

    mykene und seine grabanlagen

    Hallo.

    Mich interessieren die Grabanlagen von Mykene.

    1. Woher rührte diese Bestattungskultur der Kuppel-/bzw. Schachtgräber?
    2. Wer wurde dort beerdigt? Handelte es sich wirklich um Könige in den sog. "Königsgräbern"? (Stichwort: "Agamemnonmaske")
    3. Was ist über den Vorgang des Bestattens bekannt?
    4. Was weiß man von den Grabbeigaben? (Art, (religiöse) Bedeutung)

    P.S. Würde mich auch über schöne Fotos freuen, besonders von den Gräbern und Grabbeigaben.

    Danke im vorraus für jede hilfreiche Information.
     
  19. Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Mai 2005
  20. parago

    parago Neues Mitglied

    Ich war im Sommer 2003 das letzte Mal in Athen und natuerlich unter anderem im Athener Nationalmuseum, wo die Grabbeigaben aus Mykene ausgestellt werden. Sehr beeindruckend.

    Allerdings gibt es ja Unstimmigkeiten, was besonders das vermeintliche Skelett Agamemmnons angeht. Hier naeheres:

    http://lexikon.izynews.de/de/dir/default_fr.aspx?u=http%3a%2f%2flexikon.izynews.de%2fde%2flexw.aspx%3fdoc%3dGoldmaske_des_Agamemnon

    Auf der Homepage des Nationalmuseums wird derzeit deren Teilnahme am 'Projekt Tomba' erwaehnt, eine Bilddatenbank, die u.a. Aufnahmen der Grabbeigaben aus Mykene beinhalten wird - allerdings befindet sich Projekt Tomba noch im Aufbau.. :S

    Wenn du aber mit Hilfe der google Image-Suche loslegst, bekommst du schoene Eindruecke von Mykene, vor allem natuerlich dem beeindruckenden Loewentor.
     

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