Ein 5 Legionen Lager plus Hilfstruppen etc. an der Weser und nix davon zu finden ? da müßte von der Fläche her wohl die Größe einer Kleinstadt gehabt haben oder ? hab mal gehört das in Hameln ein Römischer Hafen ausgegraben worden sein soll aber ich konnte dazu nix finden ! falls da jemand ne Quelle zu hätte wäre schön ( auch zu wissen wenns Blödsinn war ):S
Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese
- Ersteller heinz
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- varusschlacht
C
Cherusker
Gast
:motz:
Ich gehe davon aus, das es kein 5Legionenlager an der Weser gab, da Varus seine 3Legionen auf das Germanengebiet verteilt hatte. Und wenn Asprenas und Varus aufeinandertreffen, dann müssen nicht alle Legionäre dabei gewesen sein. So müßte man eher 1 bzw. 2Legionenlager suchen...
Dagegen gibt es einen Herrn aus Halberstadt (der angeblich alles weiß), der behauptet, daß es ein Mehrlegionenlager im Weserraum gab. Er nennt hier den "Kleinen Berg" bei Frenke. Dort hat er angeblich das Lager des Germanicus 1984 gefunden. Seine Meinung geht davon aus, daß es ein Mehrlegionenlager war, das häufiger von verschiedenen römischen Feldherrn zu verschiedenen Zeiten genutzt wurde, somit auch Varus.
Ein Beweis ist für ihn, daß ein römischer Bronzeeimer aus der Zeit des Augustus 1835 zwischen Latferde und Börry gefunden wurde. Sowas sehe ich nicht als Beweis, da ,wenn der Eimer aus der Zeit stammt, er auch einem Germanen gehört haben kann (durch Handel oder sonstwie erworben). Dieser Halberstädter sieht in Hameln den Ort Amisia. usw.
Sein Buch beinhaltet viel Phantasie, da er angeblich alles beweisen und begründen kann. Wer ihm widerspricht, der bekommt meist sehr üble Kommentare. Und in seinem Forum gibt es dann auch eine Zensur. :still:
Bisher wurde in Hameln nichts anderes als alte Bohlen aus dem Mittelalter gefunden. Es soll ein germanisches Heiligtum an dem Ort gegeben haben, wo die Hamel in die Weser floß. Aber das läßt sich nur auf fränkische Quellen begründen, da dort später eine christliche Kapelle errichtet wurde. Es ist nicht auszuschließen, daß in Hameln bzw. im Raum Hameln etwas zu finden ist, aber in Grohnde hat man beim Bau des AKW Spuren eines germanischen Siedlungsplatzes entdeckt. So nah an einem großen römischen Standort?
Da die Weser in den letzten 2.Jahrtausenden auch durch viele Überschwemmungen geglänzt hat, dürften viele Spuren, die am Flußlauf waren, nicht mehr auffindbar sein. Daher ist es auch so schwer, den Schlachtort von Idistaviso zu finden. Und Germanicus muß schließlich sogar ein Lager mit 8Legionen gehabt haben, da er sie nicht aufteilte. :winke:
Bei Germanicus vermute ich eher den Mindener Raum, da er meiner Ansicht nach, die Weser mit seinen Schiffen befuhr. Und nicht die Ems.... :motz:
Detlef schrieb:
Ich gehe davon aus, das es kein 5Legionenlager an der Weser gab, da Varus seine 3Legionen auf das Germanengebiet verteilt hatte. Und wenn Asprenas und Varus aufeinandertreffen, dann müssen nicht alle Legionäre dabei gewesen sein. So müßte man eher 1 bzw. 2Legionenlager suchen...
Dagegen gibt es einen Herrn aus Halberstadt (der angeblich alles weiß), der behauptet, daß es ein Mehrlegionenlager im Weserraum gab. Er nennt hier den "Kleinen Berg" bei Frenke. Dort hat er angeblich das Lager des Germanicus 1984 gefunden. Seine Meinung geht davon aus, daß es ein Mehrlegionenlager war, das häufiger von verschiedenen römischen Feldherrn zu verschiedenen Zeiten genutzt wurde, somit auch Varus.
Ein Beweis ist für ihn, daß ein römischer Bronzeeimer aus der Zeit des Augustus 1835 zwischen Latferde und Börry gefunden wurde. Sowas sehe ich nicht als Beweis, da ,wenn der Eimer aus der Zeit stammt, er auch einem Germanen gehört haben kann (durch Handel oder sonstwie erworben). Dieser Halberstädter sieht in Hameln den Ort Amisia. usw.
Sein Buch beinhaltet viel Phantasie, da er angeblich alles beweisen und begründen kann. Wer ihm widerspricht, der bekommt meist sehr üble Kommentare. Und in seinem Forum gibt es dann auch eine Zensur. :still:
Bisher wurde in Hameln nichts anderes als alte Bohlen aus dem Mittelalter gefunden. Es soll ein germanisches Heiligtum an dem Ort gegeben haben, wo die Hamel in die Weser floß. Aber das läßt sich nur auf fränkische Quellen begründen, da dort später eine christliche Kapelle errichtet wurde. Es ist nicht auszuschließen, daß in Hameln bzw. im Raum Hameln etwas zu finden ist, aber in Grohnde hat man beim Bau des AKW Spuren eines germanischen Siedlungsplatzes entdeckt. So nah an einem großen römischen Standort?
Da die Weser in den letzten 2.Jahrtausenden auch durch viele Überschwemmungen geglänzt hat, dürften viele Spuren, die am Flußlauf waren, nicht mehr auffindbar sein. Daher ist es auch so schwer, den Schlachtort von Idistaviso zu finden. Und Germanicus muß schließlich sogar ein Lager mit 8Legionen gehabt haben, da er sie nicht aufteilte. :winke:
Bei Germanicus vermute ich eher den Mindener Raum, da er meiner Ansicht nach, die Weser mit seinen Schiffen befuhr. Und nicht die Ems.... :motz:
Zur Zeit des Varus dürften es keine fünf Legionen gewesen sein, die sich in Germanien aufhielten. Sonst hätte Arminius bis auf das Lager in Haltern nicht alle römischen Garnisonen jenseits des Rheines stürmen können. Bei den Rachefeldzügen des Germanicus sah es natürlich anders aus, weil man die Scharte auswetzen wollte, brauchte man weitere Legionen. 
5, keine 5 wat denn nun Das Germanicus über die Weser kam sollte wohl klar sein, über den Friebe zerbricht sich wohl keiner den Kopf der Tacitus richtig gelesen hat. Aus der Richtung kam glaub ich auch die Geschicht mit dem Römerhafen ( hatte ich mir schon gedacht das dat ne Ente war ) über Asprenas finde ich nur das er den Römern aus Aliso entgegen kam aber von vorher leider nix, wo kann ich denn da ne Quelle finden ?
Das das Emmerthal bewohnt war kann man sich fast denken, sehr groß und durch Überschwemmungen sicher bestens für die Landwirtschaft geeignet gewesen!
Noch ne ganz Interessante Geschichte hab ich die Tage auf www.Arminiusforschung.de gelesen über einen Hirten der nen Legionsadler aus Gold gefunden hatte und dadurch zum reichsten Mann in Haaren wurde (hab ich aber noch nicht auf Warheit überprüft ), sollte das Stimmen wäre das sicher nen Hammer.
Das Germanicus über die Weser kam sollte wohl klar sein, über den Friebe zerbricht sich wohl keiner den Kopf der Tacitus richtig gelesen hat. Aus der Richtung kam glaub ich auch die Geschicht mit dem Römerhafen ( hatte ich mir schon gedacht das dat ne Ente war ) über Asprenas finde ich nur das er den Römern aus Aliso entgegen kam aber von vorher leider nix, wo kann ich denn da ne Quelle finden ?Das das Emmerthal bewohnt war kann man sich fast denken, sehr groß und durch Überschwemmungen sicher bestens für die Landwirtschaft geeignet gewesen!
Noch ne ganz Interessante Geschichte hab ich die Tage auf www.Arminiusforschung.de gelesen über einen Hirten der nen Legionsadler aus Gold gefunden hatte und dadurch zum reichsten Mann in Haaren wurde (hab ich aber noch nicht auf Warheit überprüft ), sollte das Stimmen wäre das sicher nen Hammer.
C
Cherusker
Gast
heinz schrieb:Zur Zeit des Varus dürften es keine fünf Legionen gewesen sein, die sich in Germanien aufhielten. Sonst hätte Arminius bis auf das Lager in Haltern nicht alle römischen Garnisonen jenseits des Rheines stürmen können. Bei den Rachefeldzügen des Germanicus sah es natürlich anders aus, weil man die Scharte auswetzen wollte, brauchte man weitere Legionen.
Das scheint Deine Vermutung zu sein....das entspricht aber nicht den römischen Quellen.
Asprenas hat 2Legionen in die Winterlager geführt!
Nach der Vernichtung der 3Varus-Legionen, war Rom damit beschäftigt die Grenze (z.B. Rhein) zu sichern. Ein Gegenangriff mit 2Legionen wäre nicht möglich gewesen, wenn schon 3Legionen nicht ausreichten. Rom ging nicht von einem großen germanischen Aufstand wie um die Zeitenwende aus.
Germanicus mußte im Jahre 15n.Chr. die Erfahrung machen, daß die 4Legionen des Caecina auch nicht vor einem germanischen Überfall und der möglichen Vernichtung sicher waren.
Die Germanen unter der Führung des Arminius waren in der Lage einem römischen Heer von bis zu 4Legionen gefährlich zu werden. Deshalb hat Germanicus seine 8Legionen im Jahre 16n.Chr. auch zusammengehalten und nicht aufgeteilt. Und selbst die wurden bei Idistaviso in eine offene Feldschlacht verwickelt.
Und Haltern? Es wird immer das Lager Aliso beschrieben. Wo das Lager Aliso genau lag, das ist noch nicht sicher.
Übrigens steht beschrieben, daß Arminius vor der Varus-Schlacht die verteilten römischen Besatzungen vernichten ließ.
C
Cherusker
Gast
Detlef schrieb:
Paterculus hat ein Zusammentreffen zwischen Varus und Asprenas beschrieben.
Auch bei Dio 56,19 muß es einen Hinweis geben.
Im Buch "Rom und die Germanen" steht:
"Die restlichen 2Legionen des Varus, die unter Asprenas etwas südlich vom Hauptheer ihr Lager hatten, griffen in die Schlacht nicht ein. Sie konnten schließlich unbehelligt auf den Rhein zurückgehen."...
Weiter habe ich noch gefunden das Asprenas die V. und die XXI.Legion vom Oberrhein an den Niederrhein führte.
Und in einem Buch aus dem Landesbibliothek stand das auch beschrieben. Leider kenne ich den Titel nicht mehr.
Also bei Paterculus hab ich auch nur gefunden das er den eingeschlossenen in Aliso zur Hilfe kam, Dio habe ich leider noch net. Von dort aus brachte er allerdings die Legionen ins Winterlager .....
Was gibts denn über Tiberius noch ? bei Tacitus heißt es doch das er nach der Varusniederlage nach Germanien kam und in (Hauptsächlich Gallien) wohl für Ruhe sorgte.
Was gibts denn über Tiberius noch ? bei Tacitus heißt es doch das er nach der Varusniederlage nach Germanien kam und in (Hauptsächlich Gallien) wohl für Ruhe sorgte.
Enginger
Mitglied
Bei Tacitus steht, dass die Reiter nach der Varusschlacht nach Aliso entkommen konnten und auch einige der Fußtruppen diesen Ort erreichten BEVOR er von den Germanen vernichtet wurde. Damit fällt eigentlich Haltern als Ort aus (zu weit weg).
Gibt es eigentlich noch andere Hinweise auf ein so großes Römerlager an Lippe (Schlacht bei Horn/Paderborn) oder am Helweg vor dem Santforde? (Kalkriese)
Gibt es eigentlich noch andere Hinweise auf ein so großes Römerlager an Lippe (Schlacht bei Horn/Paderborn) oder am Helweg vor dem Santforde? (Kalkriese)
C
Cherusker
Gast
Enginger schrieb:
Anreppen (westlich von Paderborn) ist das letzte größere Römerlager. Es besitzt große Getreidespeicher und so vermuten einige "Experten" hier das Lager Aliso.
Ein Römerlager bei Paderborn-Neuhaus existiert anscheinend nicht, sondern nur in den Köpfen von Heimatforschern.
Trajan
Aktives Mitglied
Enginger schrieb:
Hallo Enginger,
also von Kalkriese aus sind es Luftlinie sowohl etwa 90 km bis Paderborn als auch ca. 90 km bis nach Haltern. Jedoch liegt Paderborn in südöstlicher Richtung und Haltern dagegen südwestlich des Schlachtplatzes. Von Kalkriese aus würde man nach Paderborn dem Feinde direkt in die Arme laufen und sich gleichzeitig weiter von der rettenden Heimat entfernen; zudem müsste man wieder quer durch die gefährlichen Gebirgsregionen von Wiehengebirge und Teutoburgerwald !
Nach Haltern führt aber ganz logisch der kürzeste Weg in die Sicherheit vorbei an Ibbenbüren direkt südlich dann zwischen Münster und Coesfeld nach Haltern, ohne das man unübersichtliches Gelände queren müsste. Von da aus sind es dann Luftlinie nur noch gut 40 km bis zum Rhein, von der Gegend Paderborn aber wären es rund 150 km Luftlinie gewesen ! Von Haltern war es dann nach dem Ausbruch nur gut einen Tag bis in die Freiheit, von Paderborn wäre dagegen eine Woche notwendig geworden.
Die Gegend von Paderborn kommt nur in Frage, wenn man weiterhin entgegegen der Fundinterpretation von Kalkriese an Schlachtorte wie z.B. die Dörenschlucht festhält. War also Kalkriese die letzte Station der clades variana, dann war Haltern wohl das gesuchte Aliso.
Beste Grüsse, Trajan.
C
Cherusker
Gast
Trajan schrieb:
Leider gibt es in Kalkriese keine Fundgegenstände, die man dem Varus und seinen Legionen zuschreiben könnte. Es wird bisher nur gedeutet und das sehr einseitig!:grübel:
Trajan
Aktives Mitglied
Cherusker schrieb:
Hi Cherusker,
man kann sich vielleicht darüber streiten, wie gut der Varushorizont vom Germanicushorizont (oder auch überhaupt vom augusteischen Horizont) zu trennen ist; aber zu behaupten die Fundgegenstände könne man nicht (auch) Varus zuordnen ist, mit Verlaub gesagt, wirklich grotesk. Im Gegenteil, keine der rund 700 Konkurrenzthesen ist auch nur im entferntesten durch Funde so gut belegt wie Kalkriese.
Was verleitet Dich zu diese krassen Aussage (...keine Fundgegenstände...) oder missinterpretiere ich Dich hier ???
Beste Grüsse, Trajan.
C
Cherusker
Gast
Trajan schrieb:
Da liegt dann wohl ein Mißverständnis vor.
Zweifelsohne ist es richtig, daß die Funde aus der Römerzeit des Arminius stammen. Aber die Festlegung auf die Varusschlacht in Kalkriese ist anhand der Funde nicht möglich. Deswegen kritisieren auch namhafte Experten, die Festlegung auf die Varusschlacht. Man hat von Anfang an die "Schlacht an den Langen Brücken" ausgeschlossen (vielleicht aus Marketinggründen?:grübel: ). Und das halte ich für nicht professionell....das erinnert mich eher an Heimatforscher.:grübel:
So habe ich auch Frau Wilbers-Rost gefragt, ob man irgendwelchen Schriftzeichen außer der bronzenen Schließe gefunden hat, die einen Hinweis ergeben würden. Das hat sie verneint, da die gefundenen Schriftzeichen nicht von großer Bedeutung seien.
Die bronzene Schließe hat außerdem zu einer kontroversen Diskussion geführt (auch hier im Geschichtsforum). Die Inschrift lautet wohl: "M.Aius I Fabrici". Daraus folgt die Sinnübersetzung von Georgia Franzius: "Legionär M.Aius diente in der 1.Kohorte und in der Centurie des Fabrizius."
Und diese Übersetzung halten einige Leute für falsch! So kann es statt Kohorte auch die 1.Legion (die von Caecina) sein und "Fabrici" war auch eine Pionierabteilung der Römer, die sich mit Lagerbau, Wegeausbau,... beschäftigte. Aber das können die Römerexperten hier im Forum besser beschreiben.
Ferner stellt sich die Frage, warum ein Legionär den Namen seines Zenturio in die Schließe einritzt und einpunzt? Der kann im nächsten Gefecht getötet werden und dann muß dieser Legionär den Namen ersetzen.
Ich habe auch schon einmal einen Bericht gelesen, da wurde angezweifelt, ob überhaupt alle Funde mit Inschriften veröffentlicht bzw. erfaßt wurden? Aber das sind Unterstellungen bzw. Spekulationen.... so soll es angeblich noch eine Schwertscheide mit Inschrift geben?:S
Aber auch ohne diese Inschriften, kann kein eindeutiger Beweis für die Varusschlacht geliefert werden. Und was machen denn die vorschnellen Kalkrieser, wenn sich doch eines Tages herausstellen sollte, daß dort Caecina gekämpft hat? Hätte man dort auch ein Museum eingerichtet? Und was weiß die Bevölkerung von den Germanicus-Feldzügen?
Beispiel: in 2525 Jahren findet man in Modena einen alten Ferrari aus der Zeit Michael Schumachers. Und es wird sofort behauptet, daß er Michael gehört hat....aber vielleicht kann er auch Jean Todt oder Montezemolo gehört haben?:winke:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Die Geister die ich rief!
Erstmal sollte jemand der ein paar vergrabene Silbertöpfe (eine rhetorische Untertreibung) mit dem Brustton der Überzeugung Varus zuordnet gerade etwas leiser mit seinen Angriffen sein auf Fachleute...
Aber zum berufenen Thema der Punzierung:
Es kam in der Tat oft vor das die Legionäre ihre Ausrüstung mit ihrem Namen bepunzten und dabei auch ihre Einheit, zumeist die niedrigeren Ordnungen, und / oder ihre Kompaniechefs nannten.
Auf Grabsteinen, gerade der Alae ist dies regelrecht üblich, auf Ausrüstungsgegenständen nicht zwangsläufig, aber weit verbreitet.
Übrigens gibt es auch diverse Helme in denen mehrere Besitzer eingetragen wurden oder Veränderungen ausgebessert, nur als Beispiele...
Wobei hier in diesem Falle wirklich keine Eindeutigkeit herrscht, da weder das typisch COH oder LEG vorhanden sind. Fabrici sind übrigens nicht nur Pioniere sondern generell die Handwerker.
Literaturtipp: Geritzt und Entziffert aus der Schriftenreihe des Limesmuseums Aalen.
Erstmal sollte jemand der ein paar vergrabene Silbertöpfe (eine rhetorische Untertreibung) mit dem Brustton der Überzeugung Varus zuordnet gerade etwas leiser mit seinen Angriffen sein auf Fachleute...
Aber zum berufenen Thema der Punzierung:
Es kam in der Tat oft vor das die Legionäre ihre Ausrüstung mit ihrem Namen bepunzten und dabei auch ihre Einheit, zumeist die niedrigeren Ordnungen, und / oder ihre Kompaniechefs nannten.
Auf Grabsteinen, gerade der Alae ist dies regelrecht üblich, auf Ausrüstungsgegenständen nicht zwangsläufig, aber weit verbreitet.
Übrigens gibt es auch diverse Helme in denen mehrere Besitzer eingetragen wurden oder Veränderungen ausgebessert, nur als Beispiele...
Wobei hier in diesem Falle wirklich keine Eindeutigkeit herrscht, da weder das typisch COH oder LEG vorhanden sind. Fabrici sind übrigens nicht nur Pioniere sondern generell die Handwerker.
Literaturtipp: Geritzt und Entziffert aus der Schriftenreihe des Limesmuseums Aalen.
Trajan
Aktives Mitglied
Hallo Cherusker,
schwitz...da sind wir ganz beieinander.
Also dass halte ich für nicht richtig. Erstens, eine Festlegung auf irgendeine Schlacht im vorhinein hat es nicht gegeben. Im Gegenteil, obwohl die Fundsituation seit Mommsen Ende des 19 Jahrhunderts eigentlich schon bekannt war, musste Tony Clunn satte 100 Jahre später die Osnabrücker Profs die Arbeit ja regelrecht hinterhertragen, bis die sich mal interessierten. Und die brauchten Jahre um überzeugt zu werden. Selbst heute drückt sich Wolfgang Schlüter noch wissenschaftlich korrekt vorsichtig aus.
Klar römische Inschriften sind meist schrecklich verkürzt, das liegt einfach an praktischen Dingen: Auf Metall, Bein oder Stein lässt sich eben nicht so leicht schreiben, da spart man wo man kann. Vielleicht heisst es auch (M)arcus (Aius) liebt die (I)vlia des (Fabrici)us, wir wissen es nicht, vieles ist möglich.
Aber wir stossen hier auf ein Grundproblem aller Archäologie: Einzelfunde besagen im Grunde genommen garnichts. Jeder Einzelfund kann ja im Prinzip per zufälliger Verschleppung in das Fundgebiet gelangt sein und lässt sich immer irgendwie wegdiskuttieren.
Von absolut entscheidender Bedeutung, man kann das garnicht deutlich genug sagen, ist daher immer der Fundzusammenhang und insbesondere die Fundstatistik der Ausgrabung ! Letztere besagt nämlich bei weitem mehr als jeder Einzelfund, z.B. kann eine einzelne Münze immer irgendwie eingestreut sein, tausende Münzen mit ihrer weitgefächerten geographischen und zeitlichen Statistik jedoch nicht.
"Unprofessionelle und Heimatforscher", wie du sagst, machen aber immer wieder genau dass: Sie argumentieren mit Einzelfunden herum und lassen die bei weitem aussagekräftigere Fundstatistik aussen vor. Wer Kalkriese beurteilen will, kann das nur nach Einbeziehung der gesamten Fundsituation der inzwischen fast 20-jahrigen Ausgrabung. Unbedingt lesen sollte man dazu "Arminius und die Varusschlacht" von Wiegels/Woesler (Hrsg.), Paderborn, 2003. Darin natürlich auch zwei zusammenfassende Fundberichte von W. Schlüter.
Und da haben die Experten inzwischen so gut wie keine Zweifel mehr, man kann getrost von Kalkriese als Endpunkt der clades variana ausgehen. Den Rückgriff auf Verschwörungstheorien halte ich für nicht notwendig, und die Wahrscheinlichkeit das man mit Kalkriese falsch liegt ist minimal; die Wahrscheinlichkeit mit irgendeiner Alternativtheorie daneben zuliegen dagegen sehr sehr hoch.
Nunja, um auf Aliso zurückzukommen: Ringt man sich denn zu Kalkriese durch, so ist die Gleichung Haltern=Aliso auf der Hand liegend, und die archäologische Situation bestätigt das auch: man kann in Haltern ebenfalls den Varushorizont anhand der Münzen nachweisen. Dass passt.:fs:
Wenn Du dennoch anderer Ansicht bist, so akzeptiere ich dass gerne.:weinen:
Beste Grüsse, Trajan.:winke:
Cherusker schrieb:
schwitz...da sind wir ganz beieinander.
Cherusker schrieb:
Also dass halte ich für nicht richtig. Erstens, eine Festlegung auf irgendeine Schlacht im vorhinein hat es nicht gegeben. Im Gegenteil, obwohl die Fundsituation seit Mommsen Ende des 19 Jahrhunderts eigentlich schon bekannt war, musste Tony Clunn satte 100 Jahre später die Osnabrücker Profs die Arbeit ja regelrecht hinterhertragen, bis die sich mal interessierten. Und die brauchten Jahre um überzeugt zu werden. Selbst heute drückt sich Wolfgang Schlüter noch wissenschaftlich korrekt vorsichtig aus.
Cherusker schrieb:
Cherusker schrieb:
Klar römische Inschriften sind meist schrecklich verkürzt, das liegt einfach an praktischen Dingen: Auf Metall, Bein oder Stein lässt sich eben nicht so leicht schreiben, da spart man wo man kann. Vielleicht heisst es auch (M)arcus (Aius) liebt die (I)vlia des (Fabrici)us, wir wissen es nicht, vieles ist möglich.
Aber wir stossen hier auf ein Grundproblem aller Archäologie: Einzelfunde besagen im Grunde genommen garnichts. Jeder Einzelfund kann ja im Prinzip per zufälliger Verschleppung in das Fundgebiet gelangt sein und lässt sich immer irgendwie wegdiskuttieren.
Von absolut entscheidender Bedeutung, man kann das garnicht deutlich genug sagen, ist daher immer der Fundzusammenhang und insbesondere die Fundstatistik der Ausgrabung ! Letztere besagt nämlich bei weitem mehr als jeder Einzelfund, z.B. kann eine einzelne Münze immer irgendwie eingestreut sein, tausende Münzen mit ihrer weitgefächerten geographischen und zeitlichen Statistik jedoch nicht.
"Unprofessionelle und Heimatforscher", wie du sagst, machen aber immer wieder genau dass: Sie argumentieren mit Einzelfunden herum und lassen die bei weitem aussagekräftigere Fundstatistik aussen vor. Wer Kalkriese beurteilen will, kann das nur nach Einbeziehung der gesamten Fundsituation der inzwischen fast 20-jahrigen Ausgrabung. Unbedingt lesen sollte man dazu "Arminius und die Varusschlacht" von Wiegels/Woesler (Hrsg.), Paderborn, 2003. Darin natürlich auch zwei zusammenfassende Fundberichte von W. Schlüter.
Und da haben die Experten inzwischen so gut wie keine Zweifel mehr, man kann getrost von Kalkriese als Endpunkt der clades variana ausgehen. Den Rückgriff auf Verschwörungstheorien halte ich für nicht notwendig, und die Wahrscheinlichkeit das man mit Kalkriese falsch liegt ist minimal; die Wahrscheinlichkeit mit irgendeiner Alternativtheorie daneben zuliegen dagegen sehr sehr hoch.
Nunja, um auf Aliso zurückzukommen: Ringt man sich denn zu Kalkriese durch, so ist die Gleichung Haltern=Aliso auf der Hand liegend, und die archäologische Situation bestätigt das auch: man kann in Haltern ebenfalls den Varushorizont anhand der Münzen nachweisen. Dass passt.:fs:
Wenn Du dennoch anderer Ansicht bist, so akzeptiere ich dass gerne.:weinen:
Beste Grüsse, Trajan.:winke:
C
Cherusker
Gast
Trajan schrieb:
Erstmal DANKE für den Bericht....er enthält keine Sticheleien, wie die Berichte meiner anderen Forumsteilnehmer.
Ich habe jetzt die Teile Deines Textes herausgenommen, von denen ich eine gegenteilige Meinung habe bzw. gelesen habe.
Der Autodidakt Wolfgang Lippek hat in der Stadt Lage einen Vortrag über das Thema gehalten. Nun ging es dort nicht um eine neue Theorie, sondern er hat anhand von Medienberichten (u.a. Zeitungsberichten, Veröffentlichungen, persönliche schriftliche Anfragen,...) dargestellt, wann in Kalkriese und von welcher Person welche Aussagen getroffen wurden. Hier konnte man erkennen, daß es die "vorsichtige Ausdrucksweise", aber auch die "absolute Sicherheit" in den Berichten gab. Soviel ich weiß, ist die leitende Archäologin z.Zt. Frau Wilbers-Rost und sie läßt keine Zweifel an der Varusschlacht in ihren Berichten aufkommen (in Vorträgen ist sie zurückhaltender, läßt aber bei Fragen keine Zweifel zu).
In einem anderen Thema ("Grassodenwall") habe ich zu Deinen folgenden Einwänden auch schon etwas geschrieben. So hat Achim Rost (höchstwahrscheinlich der Ehemann) in einem Bericht ("Archäologie in Niedersachsen", 2003) daraufhingewiesen, daß die numismatische Bewertung (von Frank Berger), die vor einigen Jahren stattgefunden hat, nicht entkräftet ist, aber doch in ihrer Eindeutigkeit in Frage gestellt wurde, da einige Kritiker die Einordnung der Funde auch zu den Germanicus-Feldzügen zuordnen. Somit ist der eindeutige Münzbeweis nicht mehr gegeben!
Hier hat dann auch W. Lippek eine Untersuchung der Münzfunde der einzelnen Römerfundorte erstellt. Das hat ihm wiederum einen bösen Bericht von Frank Berger eingebracht, der ihn dort nur den "Mathematiker" nannte.:motz:
Und der Endpunkt der clades variana? Hmm...das stimmt nicht. Da muß ich deutlich widersprechen, da selbst die Archäologen aus Kalkriese der heutigen Ansicht sind, daß dort keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat. Das wurde mir auch schon vor ein paar Jahren von einem dortigen Archäologen so erzählt. Auch hat das Forumsmitglied "MAXHERBERT" mir im anderen Beitrag "Grassodenwall" vorgeworfen, daß ich nicht wüßte, daß Kalkriese wohl der Anfang der clades variana war. Da habe ich dann doch so meine Zweifel, da ich diesen Ort sowieso nicht als das Varusschlachtfeld ansehe und zu den pontes longi tendiere (wie KEHNE, Historiker).
Selbst wenn es das Varusschlachtfeld war, warum wurde dann der Wall parallel zum Weg gebaut und nicht als Absperrung? Hier kommt immer der Einwand, daß die Germanen die Römer vorbeiziehen lassen wollten, um nur ab und zu aus der Deckung des Walles anzugreifen. Dem widerspreche ich auch immer (u.a. bekomme ich durch meinen Widerspruch die vielen roten Punkte, aber "viel Feind viel Ehr!" Hägar, der Schreckliche
) .Und die Wahrscheinlichkeit, daß Kalkriese der Endpunkt der clades variana war, tendiert z.Zt. gen Null! Es wird jetzt nur als eine Durchgangsstation (bißchen flappsig ausgedrückt) gesehen.
Trajan
Aktives Mitglied
Hallo Cherusker,
Ja, das ist durchaus o.k. Wenn Du als Wissenschaftler unter Laien oder unter Fachkollegen sprichts, so ist das immer ein himmelweiter Unterschied. Laien bzw. Medien mögen es überhaupt nicht wenn Du die wissenschaftstypische "sowohl als auch" Rede gibts, Wissenschaftler dagegen hassen es wenn Du dich rückhaltlos festlegst ohne das dies allgemein anerkannt wäre. Man hat immer ein Vermittlungsproblem.:rotwerd:
Nunja, die Kritik an der Münzananlyse läuft darauf hinaus, dass behauptet wird die nach 9 geprägten Mäünzen wären bis 15/16 noch nicht bei den Germanicustruppen angekommen und daher nicht auffindbar. Ist aber eine extrem dünne Beweisführung.feif:
Aber, ganz wichtig, was ist denn überhaupt ein eindeutiger Beweis ? Anders gefragt, was würdest Du denn dafür vorschlagen, was würdest Du denn als eindeutigen Beweis in dieser Sache anerkennen ?
Ja, da kommen wir in wissenschaftstheoretische Grundsatzfragen. Die sollte man vielleicht in einem anderen Thread einmal diskutieren, weil sie wirklich wichtig sind, allerdings führt dies weit hinein in Philosophie :devil: und Naturwissenschaft.
Ich will das hier nur kurz darstellen, indem ich zwei gegensätzliche Beweistheorien andeute:
(a) sogenannter Positivismus: Man hat eine Theorie und sucht dann einfach nach unterstützenden Beweisen, alles andere wird im Prinzip ausgeblendet. War lange Grundprinzip in der historischen Wissenschaft, gilt aber längst als überholt, da sich damit alles beweisen lässt, auch wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen zum Beispiel.
(b) Im Gegensatz dazu der Falsifikationismus nach Popper: Eine brauchbare Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie grundsätzlich falsifizierbar ist. D.h. wer eine Theorie anführt muss aufzeigen, wie man sie (i.a. durch Experiment) zu Fall bringen könnte. Widersteht sie allen Falsifikationsversuchen gilt sie als korrekt.
(c) als Nebenbedingung zu diesen beiden nimmt man oft "Occams razor": Von zwei in ihren Konsequenzen gleichwertigen Theorien ist diejenige attraktiver, die einfacher ist, d.h. diejenige die die wenigsten Hilfskonstruktionen benötigt.
(b) i.V.m. (c) wird heute vorallem in den Naturwissenschaften verwendet, (a) feiert aber fröhliche Urständ, insbesondere z.B. bei Theologie und Esoterik.
Was ich damit sagen will ist: In jeglicher wissenschaftlicher Diskussion sollte man sich klar werden, was denn nun ein Beweis sein sollte und was nicht. Und das ist garnicht so trivial. Wenn man es nämlich auf die philosophische Spitze treibt ist garnichts im postiven Sinne beweisbar !
Also die Fundstatisik der inzwischen über 5000 Einzelfunde zeigt deutlich die Ost-West Bewegungsrichtung, auch die beiden Hauptfluchtrichtungen sind erkennbar, die eine davon in Richtung Haltern/Aliso. Dahinter ist im Prinzip offenes Gelände, da war wohl keine weitere Schlacht, aber davor in östlicher Richtung waren sicherlich mehrere Zermürbungsschlachten an noch unbekannter Stelle.
Nun eine Absperrung wäre dumm gewesen, die bereits dezimierten Römer wären frühzeitig gewarnt gewesen. Du musst bedenken welch höllischen Respekt die Barberenvölker vor der Kampfkraft der Römer hatten, da stellt man sich nicht so einfach in den Weg. Es war Guerillataktik, und da kommt man nun halt immer aus der sicheren Deckung seitlich oder von hinten. Als man den Wall baute, wusste man noch nicht ob man hier die Sache zu Ende bringen konnte, oder ob man die überlegenen Römer praktisch nur hätte durchziehen lassen müssen.:weinen:
Also ich glaube nicht an einen anderen Endpunkt, ich denke die von Tony Clunn in "Die verlorenen Legionen" geschilderte Wegstrecke ist ganz nahe an der Wahrheit. Clunn hat ja auch noch einige Einzelfunde entlang der vermuteten Wegstrecke gemacht. Er sucht ja noch fleissig nach weiteren Belegen, ich bin gespannt was er noch so entdeckt.:fs:
Bis denn beste Grüsse, Trajan.:winke:
Cherusker schrieb:
Ja, das ist durchaus o.k. Wenn Du als Wissenschaftler unter Laien oder unter Fachkollegen sprichts, so ist das immer ein himmelweiter Unterschied. Laien bzw. Medien mögen es überhaupt nicht wenn Du die wissenschaftstypische "sowohl als auch" Rede gibts, Wissenschaftler dagegen hassen es wenn Du dich rückhaltlos festlegst ohne das dies allgemein anerkannt wäre. Man hat immer ein Vermittlungsproblem.:rotwerd:
Cherusker schrieb:
Nunja, die Kritik an der Münzananlyse läuft darauf hinaus, dass behauptet wird die nach 9 geprägten Mäünzen wären bis 15/16 noch nicht bei den Germanicustruppen angekommen und daher nicht auffindbar. Ist aber eine extrem dünne Beweisführung.
feif: Aber, ganz wichtig, was ist denn überhaupt ein eindeutiger Beweis ? Anders gefragt, was würdest Du denn dafür vorschlagen, was würdest Du denn als eindeutigen Beweis in dieser Sache anerkennen ?
Ja, da kommen wir in wissenschaftstheoretische Grundsatzfragen. Die sollte man vielleicht in einem anderen Thread einmal diskutieren, weil sie wirklich wichtig sind, allerdings führt dies weit hinein in Philosophie :devil: und Naturwissenschaft.
Ich will das hier nur kurz darstellen, indem ich zwei gegensätzliche Beweistheorien andeute:
(a) sogenannter Positivismus: Man hat eine Theorie und sucht dann einfach nach unterstützenden Beweisen, alles andere wird im Prinzip ausgeblendet. War lange Grundprinzip in der historischen Wissenschaft, gilt aber längst als überholt, da sich damit alles beweisen lässt, auch wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen zum Beispiel.
(b) Im Gegensatz dazu der Falsifikationismus nach Popper: Eine brauchbare Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie grundsätzlich falsifizierbar ist. D.h. wer eine Theorie anführt muss aufzeigen, wie man sie (i.a. durch Experiment) zu Fall bringen könnte. Widersteht sie allen Falsifikationsversuchen gilt sie als korrekt.
(c) als Nebenbedingung zu diesen beiden nimmt man oft "Occams razor": Von zwei in ihren Konsequenzen gleichwertigen Theorien ist diejenige attraktiver, die einfacher ist, d.h. diejenige die die wenigsten Hilfskonstruktionen benötigt.
(b) i.V.m. (c) wird heute vorallem in den Naturwissenschaften verwendet, (a) feiert aber fröhliche Urständ, insbesondere z.B. bei Theologie und Esoterik.
Was ich damit sagen will ist: In jeglicher wissenschaftlicher Diskussion sollte man sich klar werden, was denn nun ein Beweis sein sollte und was nicht. Und das ist garnicht so trivial. Wenn man es nämlich auf die philosophische Spitze treibt ist garnichts im postiven Sinne beweisbar !
Cherusker schrieb:
Also die Fundstatisik der inzwischen über 5000 Einzelfunde zeigt deutlich die Ost-West Bewegungsrichtung, auch die beiden Hauptfluchtrichtungen sind erkennbar, die eine davon in Richtung Haltern/Aliso. Dahinter ist im Prinzip offenes Gelände, da war wohl keine weitere Schlacht, aber davor in östlicher Richtung waren sicherlich mehrere Zermürbungsschlachten an noch unbekannter Stelle.
Cherusker schrieb:
Nun eine Absperrung wäre dumm gewesen, die bereits dezimierten Römer wären frühzeitig gewarnt gewesen. Du musst bedenken welch höllischen Respekt die Barberenvölker vor der Kampfkraft der Römer hatten, da stellt man sich nicht so einfach in den Weg. Es war Guerillataktik, und da kommt man nun halt immer aus der sicheren Deckung seitlich oder von hinten. Als man den Wall baute, wusste man noch nicht ob man hier die Sache zu Ende bringen konnte, oder ob man die überlegenen Römer praktisch nur hätte durchziehen lassen müssen.:weinen:
Also ich glaube nicht an einen anderen Endpunkt, ich denke die von Tony Clunn in "Die verlorenen Legionen" geschilderte Wegstrecke ist ganz nahe an der Wahrheit. Clunn hat ja auch noch einige Einzelfunde entlang der vermuteten Wegstrecke gemacht. Er sucht ja noch fleissig nach weiteren Belegen, ich bin gespannt was er noch so entdeckt.:fs:
Bis denn beste Grüsse, Trajan.:winke:
C
Cato
Gast
Hallo Trajan,
es gibt allerdings einige offene Fragen zur Kalkriese-Varusschlacht-Theorie. Die Funde sagen lediglich aus, dass in der Kalkriese-Niewedder-Senke eine militärische Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen in augusteischer Zeit stattgefunden hat. Nicht mehr und nicht weniger. Der Terminus ante quem ist aufgrund des von R.Wolters ausgeführten Problems der coin-drift nicht möglich.
Zum Buch von Tony Clunn: dieses Buch beschreibt sehr ausführlich sein Engagement auf den Feldern beim Gut Barenaue und ist somit sehr wertvoll. Die Ausführungen über den Hergang der Varusschlacht sind jedoch reine Spekulation und dienen eher der Unterhaltung (ebenso die eingestreuten romanhaften Passagen). Clunns These geht von einer Vermutung aus, nämlich dass sich das Sommerlager des Varus bei Minden befunden hat. Von diesem Lager fehlt jedoch nach wie vor jeglicher archäologischer Nachweis. Von dieser Annahme ausgehend, wird von Clunn nun ein fiktiver Weg nach Südwesten konstruiert, der kurz darauf nach Nordwesten (nach Kalkriese) abzweigt. Auch das ist leider nur reine Phantasie. Das Problem, dem sich Clunn gegenüber sah, war jenes, dass Varus, hätte er den direkten Weg von Minden nach Kalkriese eingeschlagen, auf dem befestigten Hellweg vor dem Sandforde gezogen wäre. Dieses würde jedoch den Schilderungen der römischen Chronisten diametral widersprechen. Also erfindet man diesen seltsamen Bogen, der sich mittlerweile durch die Verbreitung über die Medien im Bewusstsein festgesetzt hat.
Im Anschluss an einen ihrer Vorträge habe ich einmal Frau Dr. Wilbers-Rost die Frage gestellt, ob man aufgrund der Fundlage und -art davon ausgehen könne, dass in der Kalkriese-Niewedder-Senke ein römischer Tross angegriffen und geplündert wurde. Sie bejahte diese Frage, da sowohl Fundstücke und Gebeine von Lasttieren darauf schließen würden. Daraufhin erkundigte ich mich, ob es sich um den Beginn der Varusschlacht gehandelt haben könnte, als der Überlieferung nach noch Tross anwesend war. Sie erwiderte nun, dass man aus dem Fundbild nicht auf einzelne Schlachtgeschehen schließen könne, es aber durchaus so aussieht, als haben große Teile des römischen Heeres die Engstelle passiert. Leider brach in diesem Moment ein etwas unsympathischer Herr der Betreibergesellschaft des archäologischen Parks in die Diskussion ein und lenkte das Thema auf die Knochengruben. Er erwähnte, dass die Knochen zwischen zwei und zehn Jahren an der Oberfläche gelegen hätten und, "dass jeder, der der Grundschulmathematik mächtig sei, damit den Beweis hätte, dass die Gruben 9 n.Chr. angelegt wurden." Danach beendete er die öffentliche Diskussion. So einfach ist das in Kalkriese...
es gibt allerdings einige offene Fragen zur Kalkriese-Varusschlacht-Theorie. Die Funde sagen lediglich aus, dass in der Kalkriese-Niewedder-Senke eine militärische Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen in augusteischer Zeit stattgefunden hat. Nicht mehr und nicht weniger. Der Terminus ante quem ist aufgrund des von R.Wolters ausgeführten Problems der coin-drift nicht möglich.
Zum Buch von Tony Clunn: dieses Buch beschreibt sehr ausführlich sein Engagement auf den Feldern beim Gut Barenaue und ist somit sehr wertvoll. Die Ausführungen über den Hergang der Varusschlacht sind jedoch reine Spekulation und dienen eher der Unterhaltung (ebenso die eingestreuten romanhaften Passagen). Clunns These geht von einer Vermutung aus, nämlich dass sich das Sommerlager des Varus bei Minden befunden hat. Von diesem Lager fehlt jedoch nach wie vor jeglicher archäologischer Nachweis. Von dieser Annahme ausgehend, wird von Clunn nun ein fiktiver Weg nach Südwesten konstruiert, der kurz darauf nach Nordwesten (nach Kalkriese) abzweigt. Auch das ist leider nur reine Phantasie. Das Problem, dem sich Clunn gegenüber sah, war jenes, dass Varus, hätte er den direkten Weg von Minden nach Kalkriese eingeschlagen, auf dem befestigten Hellweg vor dem Sandforde gezogen wäre. Dieses würde jedoch den Schilderungen der römischen Chronisten diametral widersprechen. Also erfindet man diesen seltsamen Bogen, der sich mittlerweile durch die Verbreitung über die Medien im Bewusstsein festgesetzt hat.
Im Anschluss an einen ihrer Vorträge habe ich einmal Frau Dr. Wilbers-Rost die Frage gestellt, ob man aufgrund der Fundlage und -art davon ausgehen könne, dass in der Kalkriese-Niewedder-Senke ein römischer Tross angegriffen und geplündert wurde. Sie bejahte diese Frage, da sowohl Fundstücke und Gebeine von Lasttieren darauf schließen würden. Daraufhin erkundigte ich mich, ob es sich um den Beginn der Varusschlacht gehandelt haben könnte, als der Überlieferung nach noch Tross anwesend war. Sie erwiderte nun, dass man aus dem Fundbild nicht auf einzelne Schlachtgeschehen schließen könne, es aber durchaus so aussieht, als haben große Teile des römischen Heeres die Engstelle passiert. Leider brach in diesem Moment ein etwas unsympathischer Herr der Betreibergesellschaft des archäologischen Parks in die Diskussion ein und lenkte das Thema auf die Knochengruben. Er erwähnte, dass die Knochen zwischen zwei und zehn Jahren an der Oberfläche gelegen hätten und, "dass jeder, der der Grundschulmathematik mächtig sei, damit den Beweis hätte, dass die Gruben 9 n.Chr. angelegt wurden." Danach beendete er die öffentliche Diskussion. So einfach ist das in Kalkriese...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
C
Cherusker
Gast
Trajan schrieb:....
Nunja, die Kritik an der Münzananlyse läuft darauf hinaus, dass behauptet wird die nach 9 geprägten Mäünzen wären bis 15/16 noch nicht bei den Germanicustruppen angekommen und daher nicht auffindbar. Ist aber eine extrem dünne Beweisführung.
Ich habe dazu etwas von KEHNE, PETER (Die Kunde, 2003, Band 54, Niedersächsischer Landesverein für Urgeschichte e.V., S.93-112):
"...Auf dem Kalkriese-Symposion am 15. und 16.April 1999 sorgte dann die von Reinhard Wolters und vom Verfasser vorgebrachte fundamentale Kritik an Bergers wissenschaftlich unzureichender Münzdatierung und die daraus resultierende Uminterpretation der Befunde (s.u.) sofort für lebhafte Empörung, hilflose Polemik, Schadenfreude, angeregte Diskussionen und die Nichtübernahme von Übernachtungs- und Reisekosten...."
S.109 kommt folgendes:
"...Selbst die bislang weitgehend unstrittige Datierung des Gegenstempels UAR bzw. VAR in die Zeit vor 9 n.Chr. ist inzwischen durch die Varinte einer von der Kontermarke VAR überstempelten Kontermarke TIB (AV)G nicht nur ins Wanken geraten, sondern von einem wirklichen Numismatikexperten sogar gleich als Gegenstempel der frühtiberischen Zeit klassifiert worden (MARTINI 2001, 193f.;......."
Auf S.100-101 führt KEHNE weiter an:
"...Fünftens spräche die Fallrichtung der sog. Mauer, die angeblich noch während des Gefechtes teilweise Richtung Senke eingestürzt sein soll, ebenfalls für die hier unterbreitete These einer von Germanen angegriffenen und partiell erstürmten römischen Verteidigungsanlage.
Sechstens ist die Vorstellung von sich im Verlauf eines andauernden Marschgefechts wie dem des Varuszugs hinter einem Rasensodenwall verschanzenden Germanentrupps militärisch naiv. Kaum etwas hätte militärische Befehlshaber unter Varus mehr erfreuen können als ein sich lokal festsetzender germanischer Widerstand, bei dem sie den Gegner endlich einmal hätten fassen können.
Anders gefragt: Haben wir es hier womöglich mit einem Teil eines auf dem Vormarschweg angelegten provisorischen Marschlager aus der Zeit der Germanicusfeldzüge zu tun, wie Tacitus es für die Heeresgruppe des Caecina 15 n.Chr. erwähnt (ann.1,63,5;1,65,1)? Hat WOLTERS also Recht, wenn er die Kalkriesebefunde mit dem Gefecht Caecinas bei den pontes longi in Verbindung bringt (2000b, 104; anders lokalisiert noch 1990, 233; 1993,176)?..."
Also nicht nur ich als Laie habe diese Meinung, sondern auch Wissenschaftler (Historiker).
Und zu den Münzfunden hat hier auch ein Forumsteilnehmer einen Beitrag gebracht, daß die Kürzel "VAR" auch später verwendet wurden (z.B. im Museum in Rennes gibt es eine römische Münze auf der der Gegenstempel VAR über TIB (AV)G geprägt wurde).Wie Kehne es beschreibt.... Und warum sollte man zu Tiberius Zeiten noch an Varus gedenken? Und die "Römerexperten" hier, können mir erklären welche Bedeutung und Funktion (warum gibt es Initialien und Symbole?) die Gegenstempel auf römischen Münzen haben?
Warum nur gehen immer alle von den zu schwachen Germanen aus, auch das ist doch nur ne Annahme, Tacitus berichtete das so ! aber stimmt es auch, Tatsache ist doch das Varus mit 3 Legionen gefallen ist und Germanicus hatte letztlich mehr als 8 Legionen zur Verfügung und nen bisserl später hat der vorher angeblich so gefürchtete Marbod vor Arminius die Flucht ergriffen. Durch die Schlacht am Angravierwall wissen wir z.B. das die Römer ohne Einsatz der Wurfmaschinen hätten keine Chance gehabt und auch die Reiterei kämpfte ohne Entscheidung. :nono: Die Tatsache das Holzwaffen billiger waren als Metall lässt keinen Schluß zu, Tot ist Tot egal von was man durchbort wird. Wären die Römer wirklich überlegen gewesen hätten sie sich nicht zurück gezogen. Tiberius wusste das und hat den Krieg vor einem Fiasko beendigt ! Allein technische Überlegenheit ist nichts siehe WK II oder Vietnam mal abgesehen davon war die Technik der Römer im Verhältnis gesehen nicht viel besser und hatte nur Vorteile auf freiem Feld. Auf keinen Fall aber hätten Germanen am Fuße eines Hügels einen Graswall errichtet um sich dahinter zu verstecken und in der Hoffnung das sie keiner bemerkt !