(Natur-)Katastophe Spätantike/Frühmittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Simon, 26. März 2012.

  1. Simon

    Simon Neues Mitglied

    Hallo,

    Ich suche ein Ereignis, von dem ich vor einiger Zeit gelesen/gehört, aber nicht mehr viel in Erinnerung habe.
    Was ich noch weis:
    Es muss irgendwann im 4-6.Jh n.Ch.(genauer kann ich es nicht sagen) in Europa zu schweren Ernteeinbrüchen gekommen sein. Auch wird in zeitgenössischen Quellen von Veränderungen der Himmelsfarbe berichtet etc.
    Heute führt man dieses Ereignis auf einen Vulkanausbruch (?) auf einem anderen Kontinent zurück, der bis nach Europa Auswirkungen hatte.

    Ich suche nun ein Schlagwort, an Hand dessen ich mich weiter über dieses Phänomen informieren kann, denn ich weis bisher ja nicht einmal, wonach ich suchen sollte. Vielleicht könnt ihr mir, trotz der spärlichen Eingrenzung, helfen.

    Grüße
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  3. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Könnte die Explosion der Insel Santorin in der Ägaeis gewesen sein.
    Aber auch der Vesuv und der Untergang von Pompeji. Nein, letzterer wohl kaum!
    Noch größere Katathrophen fallen mir aber im Moment nicht ein. Ersterer wird aber als größter Vulkanausbruch aller Zeiten beschrieben. ?????????
     
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  4. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Sorry! Auch ersteres war weit v.C. :)
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das mit Santorin war im 2. Jahrtausend v. Chr., der Vesuv-Ausbruch, der zum Untergang von Pompeii führte, 79 n. Chr. Also beides weit weg vom 4.-6. Jhdt. n. Chr. Außerdem war dieser Vesuv-Ausbruch trotz seiner Bekanntheit doch vergleichsweise zurückhaltend.

    Keineswegs. Abgesehen davon, dass "alle Zeiten" auch die komplette Erdgeschichte umfasst, über die man gar nicht so genau Bescheid weiß, verweise ich z. B. auf den Ausbruch des Toba, der die Menschheit fast ausgerottet haben soll. Die Auswirkungen des Ausbruchs des Santorin beschränkten sich vermutlich weitgehend auf den östlichen Mittelmeerraum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2012
  6. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Das hatte ich ja auch schon alles längst rausdatiert und demnach ist mir auch der Yellowstone nicht mehr fremd. ;)
    Also muß es was anderes gewesen sein? Und Krakatau kommt absolut in Betracht. :)
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im oben angeführten Wiki-Link steht aber auch das hier zum Klimasturz 535/536:

     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es bringt nichts, hier herumzuraten. Du bist nicht der erste, der den Krakatau ins Spiel gebracht hat, aber es gibt keinen Beleg für einen Ausbruch zur fraglichen Zeit, ebensowenig beim Yellowstone.
     
  9. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich kenne mich zum fraglichen Ereignis quellenmäßig gar nicht aus und sag´ jetzt mal nur so etwas zu dem, was ich so höre. Klimaschwankungen müssen nicht allein auf Kometeneinschlägen und Vulkanausbrüchen beruhen. Hier können auch ganz normale Klimaschankungen zählen, die es in der Erdgeschichte mehr als häufig gab und dann können noch weitere Phänomene hinzukommen wie Veränderungen in den Meeresströmungen oder solare Stürme oder weiterer Strahlenbeschuss aus dem All, die das Magnetfeld die Klimaentwicklung auf der Erde beeinflussen können. Dies nur als Hinweis am Rande.
    Den Yellowstone-Vulkan würde ich hier ganz außen vor lassen, denn der ist in seinem Ausbruch nicht in menschliche Geschichtszeiten zu zählen (bisher jedenfalls nicht, wenn man von Verfilmungen durch Herrn Emmerich einmal absieht) und den könnte auch wohl keiner mehr beschreiben, weil dann so ziemlich alles zum Einsturz käme, was unsere menschliche Kultur bzw. Zivilisation ausmacht, so dass es lange nichts mehr in schriftlicher Form geben würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2012
  10. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Moment, aber da kam mir gerade eine Idee.
    Es wurde doch nach Schlagworten wegen Ernteeinbrüchen und Himmelsverfärbungen gefragt.
    Folgende Gründe für Ereignisse würden mir einfallen.
    Vulkane (hatten wir schon, aber was ist mit den Isländischen?)
    Meteoriteneinschläge (wurde auch vermutet. Wann war der in der Wüste von Nevada?)
    Sonneneruptionen (Erhöhte Sonnenstrahlung, hierzu an Klimaforscher wenden.)
    Dazu Eiskernbohrungen (Klima- sowie Polarforscher fragen.) :)
    Feldzüge im 4., 5., und 6. Jahrhundert (Landbevölkerung dezimiert...eher weniger.)
    Astronomie
    Letzteres, weil eine bestimmte Sternenkonstellation (Jupiter und Saturn) die Erde in eine erweiterte Umlaufbahn (vorrübergehend) gezogen haben könnten (Veränderung der Sonneneinstrahlung und -energie). Bedeutet, das in einigen Sommern das Epitel der Erdumlaufbahn wesentlich größer als normal gewesen sein könnte. Jupiter allein wäre nicht möglich, aber mit Saturn zusammen, wäre das der gleiche Einfluß wie Mond und Gezeiten.
    Und bevor wieder jemand mit Geschichtsforschung daherkommt. Das geht nicht ohne andere Forschungsbereiche wie Archäologie, Klima, Polar, Astronomie, Astrophysik, Astronomie, Vulkanologie, Geologie.

    Ich habe das Argument,"Es geht hier um Geschichte", schon zu oft gehört. Sorry!
    Es geht nicht immer nur um das was geschrieben steht, sondern auch um das Gesamtbild. Da spielen mehrere Fachbereiche sehr wohl eine Rolle. Einige davon haben das Geschriebene überhaupt erst bestätigt, oder gewisse Rätsel lösen können.
    Auch haben sie viele geschriebene Worte wiederlegt. Am besten die Bibel als Beispiel, aus der bestimmte Ereignisse in den Kontext der damaligen Menschen und Ihr Weltbild gesetzt werden. Deren teilweise methaphorische und ausschmückende Schriften, bisweilen igendwann falsch übersetzt, noch heute von verschiedenen Fachbereichen untersucht werden.
    Stichwort Braveheart! Ich will den Anfang des Films nicht komplett zitieren. Nur den Kern:"Der Sieger steht immer im besseren Licht! Den Verlierer und die Wahrheit sieht man nicht!"
    LOL
    LG :)
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das vergiss' mal ganz schnell wieder. Konjunktionen von Jupiter und Saturn finden ca. alle 20 Jahre (zuletzt 2000 und 1981) statt, ohne dass sich deswegen immer die Erdumlaufbahn ändern und das Klima verrückt spielen würde.
     
  12. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Dann datiere das ganze auf das 4. bis 6. Jahrhundert zurück. Was ist dann?
    ;)
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso sollte eine Jupiter-Saturn-Konjunktion im 4.-6. Jhdt. gravierendere Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn gehabt haben als 2000?
     
  14. Jimmy Brand

    Jimmy Brand Neues Mitglied

    Warum sollte es das heute nicht?
    Ein milder Winter dieses Jahr, ein harter im Letzten Jahr.
    Die Kepplerschen Gesetze eben.
    Die Newton Axiome?
    Gravitation. Wer weiß?
    Und wenn dann eine Sonneneruption dazukommt?
    Wie reagiert wohl die Erde darauf?
    Wie lange dauern die Auswirkungen an?
    Massen ziehen sich an. Und nicht nur unsere Sonne hat eine gewisse Masse. Jupiter und Saturn sind Gasriesen mit enormer Masse. Neptun und Uranus kommen hinzu.Zusammen haben die genug Masse, die an die halbe Masse der Sonne reicht.
    Allein Jupiter könnte schon zu einem Braunen Zwerg erklärt werden, da in seinem inneren nachgewiesene Kernfusionsprozesse stattfinden.
    Vergiss niemals, das andere Wissenschaften sehr wohl Einfluß haben könnten. Nicht nur Historie! Das gesamte Bild spielt die Rolle.
     
  15. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied

    Kompletter Blödsinn. Das hätte ich jetzt sicher freundlicher sagen können, aber es wird dadurch ja auch nicht weniger blöd.

    Hast Du das mal nachgerechnet? Offenbar nicht.
    Die Gravitationskraft von Jupiter auf die Erde beträgt - wohlgemerkt beim nahesten Abstand der beiden Planeten rund 2,1*10^20 N, was eine Beschleunigung der Erde Richtung Jupiter ergibt von gerademal 0,00003 m/s².
    Saturn wiegt etwa ein Viertel von Jupiter und ist doppelt so weit entfernt, was folglich einem sechzehntel der von Jupiters Kraft auf die Erde entspricht. Du siehst vermutlich ein daß auch eine Addition dieser Werte nichts bringen wird.
    Oder mit anderen Worten: Kannste vergessen.

    Zumal, wie schon andere hier schrieben, irgendwelche Konstellationen alle paar Jahre auftreten und noch nie irgendwas besonderes dabei passiert ist.

    Argh, vollkommener Schwachsinn!
    Alle Planeten des Sonnensystems zusammen haben nichtmal 0,1% der Masse der Sonne und Jupiter alleine ist mehr als doppelt so schwer wie alle anderen Planeten zusammen.
    Die Einzelmassen kannst Du unter Wikipedia nachlesen.

    Ich kann eines echt nicht leiden: wenn man keine Ahnung hat und dann so einen Müll daherredet. Braune Zwerge haben mindestens das 13-fache der Masse von Jupiter.

    Ebenfalls Quatsch. Jupiter strahlt mehr Energie ab als er von der Sonne bezieht, aber es gibt noch andere Arten der Wärmeerzeugung, z.B. Zerfallswärme von Uran und anderen Elementen; auch das Erdinnere wird davon angeheizt.

    Ja, dann sollte man sich bevor man etwas behauptet aber auch damit auskennen.

    Gruß Alex
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Ursachen von Klimaschwankungen lassen sich hier sehr schön nachlesen: Klimaveränderung ? Wikipedia

    In erster Linie verantwortlich ist die auf der Neigung der Erdachse beruhende Sonneneinstrahlung, die langfristigen Zyklen unterworfen ist. Ob Naturkatastrophen das Weltklima beeinflussen, ist zumindest zweifelhaft. Allerdings beeinträchtigen Ereignisse wie die Explosion des Vulkans Krakatau sicher eine ganze Großregion, wo dann über extrem kalte Winter und wenig Sonne geklagt wird.

    Über Ereignisse wie Meteoriteneinschläge müssen wir uns hier wohl nicht unterhalten, obwohl einer z.B. für das Aussterben der Dinosaurier verantwortlich gemacht wird, da - nach Ansicht zahlreicher Forscher - die Temperaturen weltweit absanken, weil die Sonne mehrere Jahre durch Staubschleier verdeckt wurde.
     
  17. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied

    Nicht bei temporären und kurzfristigen Änderungen wie im 6.Jahrhundert oder auch der "Kleinen Eiszeit".
    Dafür sind Vulkanausbrüche oder Meteoriten tatsächlich die plausibelste Erklärung, ggf. auch ein längeres Aktivitätsminimum der Sonne (was aber jüngst in Zweifel gekommen ist).

    Siehe auch: Klimaveränderungen von 535/536 ? Wikipedia

    Die Änderung der Erdachsenneigung (auch Präzession genannt) spielt sich dagegen in Größenverhältnissen von einigen Jahrzehntausenden ab und spielt hier daher keine Rolle.

    Gruß Alex
     
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  18. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Auch der Meteoriteneinschlag in der Wüste von Nevada liegt weit vor dem Menschen.
    Astronomisch im modernen Sinn gesehen, wird nach heutigem Wissen die Erde durch die äußeren Planeten wohl nicht so aus der Bahn gezogen, dass wir damit um unser Klima fürchten müssten.
    Aber ich finde Deine Sichtweisen und Argumentationen durchaus dahingehend interessant, weil Du - eigentlich im Sinne der Astrologie - die Vorgänge auf der Erde und hier insb. Katastrophen etc. mit bestimmten Gestirnskonstellationen in Beziehung setzen möchtest. Das ist in der Tat eine Sichtweise, die schon sehr alt ist und die man nicht vernachlässigen sollte, nicht weil im Sinne der Naturwissenschaft eine Erklärung bieten könnten, sondern weil sie Anlass für das Beschäftigen mit diesem Bereich der Naturwissenschaften war und weil sie einen Einblick in die damalige Wahrnehmung der Welt bietet.
     
  19. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied

    Um den geht es hier ja nicht; eher um die Frage ob es ein Meteorit gewesen sein kann. Und das ist durchaus vorstellbar;

    Einerseits finden sich in den entsprechenden Schichten Hinweise darauf, zum anderen spricht auch die Wahrscheinlichkeit dafür;

    Um eine solche klimatische Abkühlung zu erwirken müßte der Brocken etwa 500 Meter groß gewesen sein.
    Ein Brocken dieser Größe trifft die Erde etwa alle paar tausend Jahre. Das kommt also rein von der Wahrscheinlichkeit her schon hin.

    Wichtig ist, daß eine Kettenreaktion in Gang gesetzt wird, wie es bei dem Teil vor 65 mio.Jahren offenbar der Fall war; damals entzündete die Primärhitze globale Waldbrände, die für eine weitere Verdunklung und in der Folge Abkühlung sorgten.

    Das Problem an der Abkühlung in der Spätantike ist, daß es weltweit nirgends Berichte gibt, nichtmal bei den Chinesen.

    Man verortet daher das Geschehene eher auf die Südhalbkugel, wo es keine Zivilisationen gab die davon hätten schriftlich berichten können.

    Mal sehen ob es hierzu in Zukunft noch weitere Funde geben wird, im Augenblick ist die Datenlage halt leider sehr dünn und über das Spekulieren ob es nun ein Vulkan oder Meteorit oder Sonnenminimum war, wird man nicht hinauskommen.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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