Neue Betrachtung: Die Eckkugeln am gallo-römischen Dodekaeder und die Parallele zur Mistel
- Ersteller Daniel-Seyffarth
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- archäologische entdeckungen geschichte kelten
dekumatland
Aktives Mitglied
Also eine stilisierte Mistel 
originelle Idee.
Woher hast du das mit den goldenen Sicheln und dass Misteln nicht den Boden berühren dürfen? Ich hab bzgl keltischem Heidentum eine Bildungslücke.
originelle Idee.Woher hast du das mit den goldenen Sicheln und dass Misteln nicht den Boden berühren dürfen? Ich hab bzgl keltischem Heidentum eine Bildungslücke.
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
Ich interessiere mich schon immer für Natur, Misteln und alles, was aus der Erde holen.. Ich glaube, das hab ich während der Raunächte im letzten Jahr entweder von Tim von Lindenau oder Wolf Dieter Storl aufgeschnappt. Die Mistel hat ja viele Parallelen zum Dodekaeder auch die Verzweigungen und was auch besonders interessant ist, ist, wenn eine Mistel auf eine Eiche blüht. Das sind dann diese weißen Beeren. Diese sind einzigartig, wenn man die Schale ab macht extrem klebrig wie keine andere Frucht in der Natur. Sie ist so extrem klebrig, dass man daran ersticken kann und Vögel daran einfach festkleben bleiben, was mir die Frage aufwirft, ob man das auch als Kerzenwachs nutzen könnte, was genau wie die Mistel und der Denis den Boden berühren darf. Danke für dein Interesse liebe Grüße, Daniel
Anhänge
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
@dекumatland und alle, die mitlesen,
danke nochmal für die Rückmeldung!
Mir ist bei der genaueren Betrachtung der verschiedenen Funde noch etwas aufgefallen, das die regionale Begrenzung und die handwerkliche Vielfalt vielleicht erklären könnte:
Die Dodekaeder sind fast ausschließlich im ehemals keltischen Raum (Gallien, Germanien, Britannien) gefunden worden – kaum im Kerngebiet des Römischen Reiches. Gleichzeitig wirken die Stücke so, als hätten unterschiedliche Werkstätten oder Handwerker nach einer gemeinsamen Vorgabe gearbeitet, aber jeder mit seinen eigenen Techniken und Materialien.
Deshalb die stark variierenden Lochgrößen und vor allem die unterschiedlich stark ausgeprägten Eckkugeln: Bei manchen sind sie voll rund und deutlich nach außen gestellt, bei anderen nur angedeutete Halbkugeln oder flachere Wölbungen. Trotzdem erfüllen alle Exemplare exakt dasselbe Kernmerkmal: Das Objekt darf nie flach auf einer der zwölf Flächen liegen, alle Öffnungen müssen frei bleiben.
Interessanterweise gab es zu dieser Zeit (2.–4. Jh.) noch keinen Buchdruck. Alle Anleitungen oder Vorgaben wurden per Hand kopiert oder mündlich weitergegeben. Das würde erklären, warum die Umsetzung regional so individuell ist, aber das entscheidende Prinzip (das „Schweben“) überall eingehalten wurde.
Es wirkt fast wie ein dezentraler Auftrag oder eine Idee, die bewusst nicht zentral in Rom produziert, sondern lokal umgesetzt werden sollte – vielleicht sogar mit der Absicht, dass die Objekte später als Rätsel oder Denk-Anstoß gefunden werden (in Brunnen, neben Münzen, auf Feldern etc.).
Meine ursprüngliche Beobachtung zur geometrischen Parallele mit der Mistel steht weiterhin hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Ich bin wirklich gespannt, wie ihr das seht. Könnte die Kombination aus regionaler Begrenzung, handwerklicher Individualität und fehlendem Buchdruck auf eine bewusste, dezentrale „Vorgabe“ hindeuten?
danke nochmal für die Rückmeldung!
Mir ist bei der genaueren Betrachtung der verschiedenen Funde noch etwas aufgefallen, das die regionale Begrenzung und die handwerkliche Vielfalt vielleicht erklären könnte:
Die Dodekaeder sind fast ausschließlich im ehemals keltischen Raum (Gallien, Germanien, Britannien) gefunden worden – kaum im Kerngebiet des Römischen Reiches. Gleichzeitig wirken die Stücke so, als hätten unterschiedliche Werkstätten oder Handwerker nach einer gemeinsamen Vorgabe gearbeitet, aber jeder mit seinen eigenen Techniken und Materialien.
Deshalb die stark variierenden Lochgrößen und vor allem die unterschiedlich stark ausgeprägten Eckkugeln: Bei manchen sind sie voll rund und deutlich nach außen gestellt, bei anderen nur angedeutete Halbkugeln oder flachere Wölbungen. Trotzdem erfüllen alle Exemplare exakt dasselbe Kernmerkmal: Das Objekt darf nie flach auf einer der zwölf Flächen liegen, alle Öffnungen müssen frei bleiben.
Interessanterweise gab es zu dieser Zeit (2.–4. Jh.) noch keinen Buchdruck. Alle Anleitungen oder Vorgaben wurden per Hand kopiert oder mündlich weitergegeben. Das würde erklären, warum die Umsetzung regional so individuell ist, aber das entscheidende Prinzip (das „Schweben“) überall eingehalten wurde.
Es wirkt fast wie ein dezentraler Auftrag oder eine Idee, die bewusst nicht zentral in Rom produziert, sondern lokal umgesetzt werden sollte – vielleicht sogar mit der Absicht, dass die Objekte später als Rätsel oder Denk-Anstoß gefunden werden (in Brunnen, neben Münzen, auf Feldern etc.).
Meine ursprüngliche Beobachtung zur geometrischen Parallele mit der Mistel steht weiterhin hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Ich bin wirklich gespannt, wie ihr das seht. Könnte die Kombination aus regionaler Begrenzung, handwerklicher Individualität und fehlendem Buchdruck auf eine bewusste, dezentrale „Vorgabe“ hindeuten?
dekumatland
Aktives Mitglied
Die beiden tauchen in der Fachliteratur zur keltischen Geschichte und Kultur nicht auf (und der Storl ist laut Wikipedia ein Verschwörungsfuzzi) also könnte es sein, dass deine Überlegungen zu Kelten/Misteln auf suboptimal Basis stehen?!
dekumatland
Aktives Mitglied
Also als stilisierte Misteln (gallirömischen sozusagen) eine Art Deko oder "Kultfetisch", wenn auch sozusagen exklusiv (geringe Stückzahl, Schmuckstück der upper class), das finde ich nach wie vor originell. Aber was daran dezentral sein soll, verstehe ich nicht.
Was mir ad hoc einfällt: wäre Löwenzahn/Pusteblume (fliegt kugelig im Wind) als florale Deutung nicht naheliegender?
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
Hi, danke für deine Nachfrage. Wolf und Tim sind beide auf hauptsächlich YouTube vertreten. Wolf Dieter Storl Themen wie vorchristliche Bräuche, Naturbeobachtungen, (Er sieht aus wie der typische Wald Mensch.) und Tim von Lindenau auch auf YouTube vertreten. Sein Zweit Canal nennt sich der Sagen Forscher und bei beiden geht es gerade, wenn die Feiertage anstehen immer um Naturverbundenheit um altertümliche Bräuche und so weiter.
Beide sind meiner Meinung nach alles andere als Verschwörungstheoretiker. Im Gegenteil haben Sie eine schöne Art das vermitteln bilde doch selbst mal eine kurze Meinung und schau mal bei den beiden rein
Beide sind meiner Meinung nach alles andere als Verschwörungstheoretiker. Im Gegenteil haben Sie eine schöne Art das vermitteln bilde doch selbst mal eine kurze Meinung und schau mal bei den beiden rein
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
Genau das mit der Mistel als „heilig, weil sie nie den Boden berührt und zwischen zwei Welten hängt“ finde ich auch den stärksten Punkt.
Wenn man den Dodekaeder als bewusste Umsetzung dieses Prinzips sieht, ein künstliches Objekt, das ebenfalls schwebt, flach auf einer Fläche liegt und durch das von allen Seiten Luft und Licht hindurch kann.. dann wäre er quasi eine technische Interpretation der Mistel-Symbolik.
Das würde erklären warum alle Exemplare trotz unterschiedlicher Lochgrößen und Kugel-Ausprägungen immer dasselbe Kernmerkmal erfüllen. Fast wie eine Idee oder Vorgabe, die regional weitergegeben wurde.
Meine Webseite mit der ursprünglichen Beobachtung steht hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Was denkst du – könnte der Dodekaeder so etwas wie eine „künstliche Mistel“ aus Bronze sein?
Wenn man den Dodekaeder als bewusste Umsetzung dieses Prinzips sieht, ein künstliches Objekt, das ebenfalls schwebt, flach auf einer Fläche liegt und durch das von allen Seiten Luft und Licht hindurch kann.. dann wäre er quasi eine technische Interpretation der Mistel-Symbolik.
Das würde erklären warum alle Exemplare trotz unterschiedlicher Lochgrößen und Kugel-Ausprägungen immer dasselbe Kernmerkmal erfüllen. Fast wie eine Idee oder Vorgabe, die regional weitergegeben wurde.
Meine Webseite mit der ursprünglichen Beobachtung steht hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Was denkst du – könnte der Dodekaeder so etwas wie eine „künstliche Mistel“ aus Bronze sein?
dekumatland
Aktives Mitglied
Zwar keinen Buchdruck, aber Bücher gab es trotzdem z.B. von Plinius, der die goldenen Sicheln beim Mistelernten erwähnt (historia naturalis)
dekumatland
Aktives Mitglied
Wolf-Dieter Storl – Wikipedia
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
@dекumatland
Danke für den Link und die Rückmeldung.
Ich kenne Storl vor allem aus seinen naturkundlich-mythologischen Arbeiten zur Mistel, den Rauhnächten und dem respektvollen Umgang mit dem Wald. Genau diese Aspekte haben mich bei der Dodekaeder-Beobachtung inspiriert.. besonders die Parallele, dass die Mistel nie den Boden berühren darf und der Dodekaeder durch die Kugeln ebenfalls nie flach auf einer Fläche liegt.
Die anderen Themen aus dem Wikipedia-Eintrag sind mir so nicht bekannt und spielen für meine Überlegung auch keine Rolle.
Mir geht es vor allem um diese eine klare strukturelle und symbolische Verbindung: ein Objekt, das „zwischen den Welten schwebt“ und alle Öffnungen frei lässt. Ob das rein rituell, symbolisch oder sogar eine dezentrale handwerkliche Vorgabe war, bleibt für mich eine spannende offene Frage.
Was denkst du ?
Danke für den Link und die Rückmeldung.
Ich kenne Storl vor allem aus seinen naturkundlich-mythologischen Arbeiten zur Mistel, den Rauhnächten und dem respektvollen Umgang mit dem Wald. Genau diese Aspekte haben mich bei der Dodekaeder-Beobachtung inspiriert.. besonders die Parallele, dass die Mistel nie den Boden berühren darf und der Dodekaeder durch die Kugeln ebenfalls nie flach auf einer Fläche liegt.
Die anderen Themen aus dem Wikipedia-Eintrag sind mir so nicht bekannt und spielen für meine Überlegung auch keine Rolle.
Mir geht es vor allem um diese eine klare strukturelle und symbolische Verbindung: ein Objekt, das „zwischen den Welten schwebt“ und alle Öffnungen frei lässt. Ob das rein rituell, symbolisch oder sogar eine dezentrale handwerkliche Vorgabe war, bleibt für mich eine spannende offene Frage.
Was denkst du ?
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
@dекumatland
Danke fürs Zitieren.
Die Mistel hängt tatsächlich „zwischen den Welten“
..sie berührt weder den Boden noch wächst sie aus ihm. Genau diese Eigenschaft versucht der Dodekaeder durch die Kugeln nachzubilden: Er schwebt ebenfalls, keine Fläche berührt den Untergrund, alle Öffnungen bleiben in jedem Zustand frei.
Dass er gleichzeitig die platonische Form des Äthers ist (das Element, das alle anderen vereint), macht die Parallele für mich besonders stimmig.
Ich habe das bisher bewusst als offene Frage formuliert und freue mich über jeden sachlichen Gedanken dazu.
Meine Webseite mit den Bildern und der ursprünglichen Beobachtung steht hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
LG
Danke fürs Zitieren.
Die Mistel hängt tatsächlich „zwischen den Welten“
..sie berührt weder den Boden noch wächst sie aus ihm. Genau diese Eigenschaft versucht der Dodekaeder durch die Kugeln nachzubilden: Er schwebt ebenfalls, keine Fläche berührt den Untergrund, alle Öffnungen bleiben in jedem Zustand frei.
Dass er gleichzeitig die platonische Form des Äthers ist (das Element, das alle anderen vereint), macht die Parallele für mich besonders stimmig.
Ich habe das bisher bewusst als offene Frage formuliert und freue mich über jeden sachlichen Gedanken dazu.
Meine Webseite mit den Bildern und der ursprünglichen Beobachtung steht hier:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
LG
Reinecke
Aktives Mitglied
Es entspricht zumindest den Asterix-Comics... und die sind bei solchen Details tatsächlich oft auf historischen Quellen gegründet...
Ob das auch hier der Fall ist weiß ich nicht, aber wer es nachlesen will: Ich könnt wetten, dass es gleich bei der ersten in Wikipedia erwähnten Stelle zu finden ist.
"Auch die Riten gallischer Druiden bei der Ernte der „Eichen-Misteln“ beschrieb Plinius ausführlich (Naturalis historia Buch 16, Kapitel 95; Medikamente aus Misteln: Buch 24, Kap. 6)."
Misteln – Wikipedia
dekumatland
Aktives Mitglied
Mit keltischer Mythologie und was von dieser in gallorömischer Zeit weiter bestand (regional) kenne ich mich zu wenig aus. Ob das, was der gelehrte Plinius zur Mistel überliefert hat, in den gallorömischen Gegenden im 2.-3 Jh. noch Volksglaube war oder vielleicht vergessen war, das weiß ich schlichtweg nicht.
Man müsste nachschauen, ob es in der Antike Darstellungen von Misteln gab, das könnt Rückschlüsse zur Bekanntheit ermöglichen.
Ich finde nach wie vor:
Aber diese Deutung bräuchte, um plausibel zu werden, mehr Nachweise/Parallelen aus Quellen und Funden der fraglichen Zeit - ansonsten bleibt sie "nur" eine fantasievolle Interpretation (die Anregungen a la Storl sind ... verzichtbar)
dekumatland
Aktives Mitglied
Freilich ist die Deutung als antike Strickliesel für Handschuhe auch charmant:
www.spektrum.de
Römische Dodekaeder: Wie Cäsar seine Handschuhe strickte
Wofür nutzten die Römer diese regelmäßigen Bronzekörper?
www.spektrum.de
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
@dекumatland und @Pardela_cenicienta
Danke für eure Rückmeldungen und das Zitieren!
Die goldene Sichel und das strenge Verbot, dass die Mistel den Boden berührt, stammen tatsächlich von Plinius dem Älteren (Naturalis Historia XVI, 249–251).
Genau diese Eigenschaft scheint mir der Dodekaeder durch die Eckkugeln bewusst nachzubilden: Er schwebt ebenfalls, keine Fläche berührt je den Untergrund, alle Öffnungen bleiben frei.
Besonders auffällig ist, dass trotz aller handwerklichen Variationen bei den Funden dieses eine Prinzip immer konsequent eingehalten wurde.
Ob das eine bewusste symbolische Gestaltung war oder eine dezentrale Vorgabe, die regional umgesetzt wurde, bleibt für mich die spannende offene Frage.
Meine Webseite mit der vollständigen Betrachtung (DE/EN):
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Ich freue mich über weitere Gedanken dazu.
Danke für eure Rückmeldungen und das Zitieren!
Die goldene Sichel und das strenge Verbot, dass die Mistel den Boden berührt, stammen tatsächlich von Plinius dem Älteren (Naturalis Historia XVI, 249–251).
Genau diese Eigenschaft scheint mir der Dodekaeder durch die Eckkugeln bewusst nachzubilden: Er schwebt ebenfalls, keine Fläche berührt je den Untergrund, alle Öffnungen bleiben frei.
Besonders auffällig ist, dass trotz aller handwerklichen Variationen bei den Funden dieses eine Prinzip immer konsequent eingehalten wurde.
Ob das eine bewusste symbolische Gestaltung war oder eine dezentrale Vorgabe, die regional umgesetzt wurde, bleibt für mich die spannende offene Frage.
Meine Webseite mit der vollständigen Betrachtung (DE/EN):
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Ich freue mich über weitere Gedanken dazu.
muck
Aktives Mitglied
Mir stellt sich angesichts dieser Hypothese die Frage, ob noch andere derart abstrahierende Naturdarstellungen aus der gallorömischen Kunst bekannt sind. Es tut mir leid, aber dieser Gedankengang, so interessant er ist, scheint mir doch nicht so ganz unter Ockhams Rasiermesser zu passen.
Daniel-Seyffarth
Neues Mitglied
@Reinecke @dekumatland @Pardela_cenicienta
Danke für die weiteren Beiträge.
Ich habe mir zur Veranschaulichung selbst einen Dodekaeder 3D-gedruckt. Wenn man ihn vor sich hat und die größte Öffnung nach unten dreht, kann man von vorne durch das obere Loch hindurchschauen und sieht hinten wieder heraus. Gleichzeitig sieht man links und rechts durch die seitlichen Öffnungen nach hinten. Egal wie man ihn dreht, es wirkt immer, als hätte er nur vier sichtbare Öffnungen.
Das erinnert mich stark an die dichotomische Verzweigung der Mistel und ihre Eigenschaft, „zwischen den Welten“ zu hängen.
Ob das eine bewusste symbolische oder konstruktive Entscheidung war, bleibt für mich die spannende offene Frage.
Webseite mit der ursprünglichen Beobachtung:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Danke für die weiteren Beiträge.
Ich habe mir zur Veranschaulichung selbst einen Dodekaeder 3D-gedruckt. Wenn man ihn vor sich hat und die größte Öffnung nach unten dreht, kann man von vorne durch das obere Loch hindurchschauen und sieht hinten wieder heraus. Gleichzeitig sieht man links und rechts durch die seitlichen Öffnungen nach hinten. Egal wie man ihn dreht, es wirkt immer, als hätte er nur vier sichtbare Öffnungen.
Das erinnert mich stark an die dichotomische Verzweigung der Mistel und ihre Eigenschaft, „zwischen den Welten“ zu hängen.
Ob das eine bewusste symbolische oder konstruktive Entscheidung war, bleibt für mich die spannende offene Frage.
Webseite mit der ursprünglichen Beobachtung:
Der schwebende Körper · Daniel Seyffarth
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
(aus deinem Text)
- den Boden bzw. eine Auflagefläche nicht berühren: das tun Tischplatten doch auch, ist also keine sooo spezielle Besonderheit
- mit energetisch kann ich nichts anfangen; aber gallorömischer Kontext ist sicher sehr plausibel, und da kommt mir symbolisch/religiös am wahrscheinlichsten vor
- die Öffnungen müssen nicht symbolisch sein, wenn man an die Strickliesel denkt
Quasi kugelförmige Vielflächer unter den Kristallen, z.B. Granat (Almadin, Pyrop), waren in der griech.-röm. Antike bekannt (z.B. bei Plinius) - wahrscheinlich war auch die geometrisch-mathematische Spielerei mit solchen Formen geläufig. Da vermute ich, dass die Form selber nicht die besondere Sensation daran gewesen war.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist ein starker Einwand!
Mir fällt aus der Antike keine solche Abstraktion ein.