(Nicht)Vorkommen von Götternamen in Inschriften

Haetius schrieb:
ja aber eines der wichtigsten Merkmale
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Die Ja-Aber-Taktik ist nun keine sonderlich gewandte Argumentationsstrategie.

Es hat meiner Ansicht nach auch eine große Bedeutung für die Gesellschaft, da der von den Männern in Kriegen oder anderweitig erworbene Mehrwert, wie Reichtümer oder Grund und Boden nicht einfach vererbt wurde, sondern wohl meistens in der Gemeinschaft verteilt wurde.
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Matrilokal bedeutet lediglich, daß der Ehemann bei der Familie/ dem Clan der Frau lebt und nicht umgekehrt. Mit der Erbfolge hat es nichts zu tun.

Auf dein Beispiel der Haudenosaunee bezogen klappt es gar nicht: Grund und Boden waren kein Privatbesitz, sondern Gemeineigentum, wie übrigens auch Ernteerträge. Allerdings sahen auch andere indianische Ethnien, die patrilokal und/oder patrilinear organisiert waren, Land als Gemeineigentum.


Nein, denn eine eindeutige Definition und Abgrenzung gibt es nicht. sie verschwimmen miteinander. So wie Du die Irokesen beschreibst, ist das für mich ein Matriarchat.
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Zum einen schwimmt gar nichts, außer deiner Argumentation, denn diese Begriffe sind eindeutig definiert und abgegrenzt. Zum weiteren stellt "ist für mich" nun keine sonderlich wissenschaftliche Argumentation dar und bietet auch keine Basis für eine weitere oder gar tiefergehende Diskussion. Wenn du Schnee toll "findest" und ich entgegne, daß ich Schnee besch..eiden "finde", ist das höchstens ein gegenseitiges Bekanntgeben von Ansichten, die lediglich persönliche Vorlieben zum Ausdruck bringen.

Sie werden auch als matriarchales Volk bei Wikipedia genannt.
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Wikipedia ist nicht unbedingt und in jedem Fall die Superkronzeugin; da schreiben auch viele mit, die irgendwie finden und meinen.

Aber es ist halt auch Ansichtssache, wie man Matriarchat definiert.
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Nein.

Kriegervolk habe ich geschrieben, da ich vor allem an die Biberkriege gedacht habe
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Danke, dieser Krieg ist mir bekannt; der Wiki-Artikel reißt ob seiner Kürze auch nicht wirklich vom Sofa.
Es handelte sich um einen Krieg, der um Handelsmöglichkeiten, Macht und Einfluß geführt wurde - also etwas, das in der europäischen Geschichte auch nicht ganz unbekannt ist. Soweit ich mich geschichtlich belesen habe, hat dies bei keiner europäischen Nation zum Etikett "Kriegervolk" geführt. Dieses Etikett ist auch durchaus wertend: der Begriff "Krieger" wird verwendet, nicht etwa "Soldat". Dieser Begriff impliziert eine (mehr oder weniger) subtile Abwertung. Zum weiteren steigert ein solches Etikett die suggerierte Gefährlichkeit der Beschriebenen, da ja offenbar weder Frauen, Kinder, noch alte Menschen dieser Ethnie angehören, sondern nur äußerst wehrhafte Männer. Daß eine solche Sichtweise nicht Fakten entspricht, sondern bestimmte Sichtweisen transportiert, sollte auf der Hand liegen.
 
Matrilinear und matrilokal mag definiert sein. Ab wann ein Matriarchat vorliegt, darüber streiten sich die Geister.

Auf dein Beispiel der Haudenosaunee bezogen klappt es gar nicht: Grund und Boden waren kein Privatbesitz, sondern Gemeineigentum, wie übrigens auch Ernteerträge. Allerdings sahen auch andere indianische Ethnien, die patrilokal und/oder patrilinear organisiert waren, Land als Gemeineigentum.
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Wieso es klappt doch gerade? Ein Privateigentum an Grund und Boden bildete sich nicht heraus. Dass es auch im Patriarchat Gemeineigentum gibt, will ich nicht bezweifeln. Tendenziell neigt die Entwicklung aber dann zum Privateigentum.

Kriegervolk stammt von mir. Ich hätte auch kriegerisches Volk sagen können. ich wollte damit nur sagen, dass Matriarchat eben nicht bedeutet, dass die Männer quasi den weiblichen Part übernahmen und eine matriarchale Gesellschaft besonders friedlich sein muss, was auch von einigen vertreten wird. Ich sehe das nicht abwertend und wollte das auch nicht ausdrücken.
 
Haetius schrieb:
Matrilinear und matrilokal mag definiert sein. Ab wann ein Matriarchat vorliegt, darüber streiten sich die Geister.
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Diese Diskussion habe ich im GF schon mal gelesen und da ich noch nicht so lange dabei bin, gab es sie bestimmt öfter. Boudica und die Kelten waren ebenso Thema.
Es ist jedoch langweiig auf alte Threads zu verweisen, wenn neuer Diskussionsbedarf besteht und die Geschlechter- und Macht-Frage ist noch lange nicht ausdiskutiert.



Haetius schrieb:
Wieso es klappt doch gerade? Ein Privateigentum an Grund und Boden bildete sich nicht heraus. Dass es auch im Patriarchat Gemeineigentum gibt, will ich nicht bezweifeln. Tendenziell neigt die Entwicklung aber dann zum Privateigentum.

Kriegervolk stammt von mir. Ich hätte auch kriegerisches Volk sagen können. ich wollte damit nur sagen, dass Matriarchat eben nicht bedeutet, dass die Männer quasi den weiblichen Part übernahmen und eine matriarchale Gesellschaft besonders friedlich sein muss, was auch von einigen vertreten wird. Ich sehe das nicht abwertend und wollte das auch nicht ausdrücken.
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Matriarchat/Patriarchat könnte man als Extremdefinitionen bezeichnen, dazwischen gibt und gab es weltweit die unterschiedlichsten Gesellschafts- und Gruppenstrukturen.
Uns erscheint das Patriarchat nicht als Extremform, weil wir meinen, dass es seit mindestens 2000 Jahren herrscht und daher der Normalfall sein muß.
Matrilokalität war z.B. in Teilen Westafrikas bis in die Neuzeit verbreitet.
Für mich ist besonders die Frage spannend, wie es zu den verschiedenen Machtgefügen kam und wie das mit dem Nahrungserwerb und Spezialisierungen zusammenhängt.
Es könnte in der Frühzeit auch folgende Form des Nahrungserwerbs gegeben haben:
1. Teil der Gruppe lebt seßhafter in der Nähe der wichtigsten immobilen Ressourcen, wie Trinkwasser, vegetarische Nahrung und geht allmählich zum Ackerbau über.
2. Anderer Teil der Gruppe unternimmt jahreszeitliche Jagdzüge im weiteren Schweifgebiet oder beaufsichtigt das Vieh.
3. Teil der Gruppe betreibt Fischfang an Flüssen, Seen und Meeresküsten.
4. Besonders die Gruppen 2 +3 erleben bei zunehmender Besiedlungsdichte Konkurrenz durch Fremde, was zur Ausbildung einer Kriegerkaste geführt haben könnte, deren Schweifgebiet sich je nach Erfolg immer weiter vergrößerte.

Nun kommt es darauf an, wie weit voneinander entfernt die Aktivitäten stattfanden und ob sich die Gruppenteile durch die Entfernung nicht soweit entfremdet haben könnten, dass sie sich nicht mehr als Teil einer Gruppe empfanden.

Das sind nur meine Gedanken dazu und ich lasse diese ohne Quellen, die sind ohnehin dürftig.
Inwieweit das etwas mit rheinischen Inschriften zu tun hat, sei dahingestellt. :still:
 
Ja genau. Ich denke in einer kleinen Menschengruppe hat die fruchtbare Frau zum Fortbestand der Gruppe auch eine viel höhere Bedeutung und eine Gendurchmischung war viel wichtiger. Bei einer größeren Menschengruppe, in welcher genügend junge Frauen vorhanden sind und ein Mehrwert erwirtschaftet wurde, erfolgte dann die Entwicklung zum Patriarchat. Marx und Engels meinen, durch Entwicklung des Mehrwertes wollten die dadurch nun priviligierte Kaste von Eigentümern diesen auch vererben, so dass es wichtig wurde, wer die leiblichen Kinder waren.
Es hat insofern mit den Inschriften zu tun, als es eine Erklärung wäre, warum germanische Göttinnen überliefert wurden, männliche Gottheiten aber kaum genannt werden.
 
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Haetius schrieb:
Ja genau. Ich denke in einer kleinen Menschengruppe hat die fruchtbare Frau zum Fortbestand der Gruppe auch eine viel höhere Bedeutung und eine Gendurchmischung war viel wichtiger. Bei einer größeren Menschengruppe, in welcher genügend junge Frauen vorhanden sind und ein Mehrwert erwirtschaftet wurde, erfolgte dann die Entwicklung zum Patriarchat. Marx und Engels meinen, durch Entwicklung des Mehrwertes wollten die dadurch nun priviligierte Kaste von Eigentümern diesen auch vererben, so dass es wichtig wurde, wer die leiblichen Kinder waren.
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Am geschlechtsverankerten Mehrwert- und Vererbungsanspruch würde ich das Patriarchat erst im 2. Schritt festmachen.
Matrilinear bedeutet in manchen Kulturen Vererbung des Landbesitzes über die weibliche Linie.
Das mag aus einem gemeinschaftlich organisiertem Hackfruchtbau entstanden sein, der überwiegend von den Frauen durchgeführt wurde, wie Ingeborg es von den Irokesen beschreibt (ich habe den Eigennamen schon wieder vergessen).
Eine kleine Gruppe, in der alle Frauen von der gleichen Großmutter abstammen, deren Töchter ihre Kinder wie Geschwister aufziehen, kommt bei Bevölkerungszunahme ebenso an Grenzen, die Gruppenspaltung, Abwanderung oder Systemänderung nötig machte.

Dein "Mehrwert" ist vielleicht abhängig vom Wert der benötigten Güter, d.h. wie schwierig oder risikoreich war Produktion (Anbau, Herstellung) oder Beschaffung (Jagderfolg, Kriegsglück) und wie änderte sich dadurch die Wertschätzung der Beteiligten.
 
Haetius schrieb:
Matrilinear und matrilokal mag definiert sein.
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Mag definiert sein - das wird sich die gesamte Wissenschaft auf der Zunge zergehen lassen und jauchzen.


Wieso es klappt doch gerade? Ein Privateigentum an Grund und Boden bildete sich nicht heraus. Dass es auch im Patriarchat Gemeineigentum gibt, will ich nicht bezweifeln. Tendenziell neigt die Entwicklung aber dann zum Privateigentum.
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Das ergibt ja einen netten Schlingerkurs. Gesagt hattest du Folgendes:

Haetius schrieb:
Es hat meiner Ansicht nach auch eine große Bedeutung für die Gesellschaft, da der von den Männern in Kriegen oder anderweitig erworbene Mehrwert, wie Reichtümer oder Grund und Boden nicht einfach vererbt wurde, sondern wohl meistens in der Gemeinschaft verteilt wurde.
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Meine Antwort darauf:
Ingeborg schrieb:
Grund und Boden waren kein Privatbesitz, sondern Gemeineigentum, wie übrigens auch Ernteerträge. Allerdings sahen auch andere indianische Ethnien, die patrilokal und/oder patrilinear organisiert waren, Land als Gemeineigentum.
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Du sagtest also deutlich, eroberter Grund und Boden sei wohl meist in der Gemeinschaft verteilt worden. Nein, weder erobertes noch das bereits vorhandene Land wurden in der Gemeinschaft verteilt, sondern waren Gemeineigentum, das allen gehörte. Dieser Aspekt ist in Nordamerika überwiegend gegeben, sowohl bei matrilokal/linear organisierten Ethnien wie auch bei patrilokalen/linearen.


ich wollte damit nur sagen, dass Matriarchat eben nicht bedeutet, dass die Männer quasi den weiblichen Part übernahmen ...
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Ach du heiligs Blechle! Was ist das denn für ein Griff in die Mottenkiste finsterster patriarchaler Denkstrukturen?!?!
 
Mag definiert sein - das wird sich die gesamte Wissenschaft auf der Zunge zergehen lassen und jauchzen.
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Bitte etwas weniger aggressiv und sarkastisch. ich kann mir auch ein paar Zitate von Dir nehmen und dann darüber herziehen. Das ist keine Kunst, sondern eher ein Zeichen von Schwäche.

Du sagtest also deutlich, eroberter Grund und Boden sei wohl meist in der Gemeinschaft verteilt worden. Nein, weder erobertes noch das bereits vorhandene Land wurden in der Gemeinschaft verteilt, sondern waren Gemeineigentum, das allen gehörte.
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Die Verteilung bezog sich auch auf Mehrwert und erworbene Reichtümer. Ich hab alles in einem Satz zusammengefasst. Gut ich hätte Grund und Boden noch einmal extra herausziehen müssen und als Gemeineigentum kennzeichnen müssen. Das war nicht ganz korrekt.

Ach du heiligs Blechle! Was ist das denn für ein Griff in die Mottenkiste finsterster patriarchaler Denkstrukturen?!?!
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Ich habe vorher versucht zu erklären, dass Matriarchat meiner Ansicht nach eben nicht einfach Frauenherrschaft bedeutet und damit die Umkehr des Patriarchats, wie es fingalo und einige andere hier anscheinend aufgefasst haben. Falls Du Deinen Satz auf mich bezogen hast, muss ich Dir unterstellen, dass Du nicht liest, was ich hier schreibe oder es verdrehst.

@rena8 Woran würdest Du das Patriarchat festmachen? Welche Merkmale wären für Dich entscheidend?
 
Es wäre schon gut, wenn Du einsehen würdest, dass matriarchalisch, matrilokal und matrilinear drei verschiedene Dinge sind. Das würde dann vielleicht auch nicht zu so sarkastischen Reaktionen führen und vielleicht könnten wir dann auch zum eigentlichen Threadthema zurückkehren.
 
Wenn es für Matriarchat keine allgemeingültige genaue Definition gibt, wie kann man dann explizit sagen, es sind verschiedene Dinge? Ich halte die Matrilinearität für ein Merkmal einer matriarchalen Gesellschaft, so wie es auch Wikipedia sieht.
Danach hat Ingeborg gesagt, ich solle genau trennen. Ich sehe hier aber keine Notwendigkeit zu einer Trennung, weil das eine ein Teil vom anderen ist. Wenn die Irokesen matrilinear und matrilokal sind, der Grund und Boden Gemeineigentum ist und die Clanmütter die Häuptlinge wählen, dann wüsste ich nicht, warum man hier nicht von einem Matriarchat sprechen sollte.
:S
 
Eben das stimmt nicht, dass Wikipedia das so sieht. Abgesehen davon, dass Wikipedia nicht das Non plus Ultra oder sakrosankt ist.

Die verwandtschaftsethnologischen Begriffe matrilinear, matrilokal und uxorilokal beschreiben vor allem die Abstammungs- und Wohnsitzregeln. Begrifflich wird oft nicht unterschieden zwischen der zentralen Stellung von Müttern und der zentralen Stellung von Frauen.

[...]
Matrilinearität und Herrschaft [Bearbeiten]

Das Verwandtschaftssystem sagt noch nichts über die politische Machtverteilung einer Kultur aus. So hat eine matrilineare Verwandtschaftsorganisation nicht automatisch die Konsequenz, dass Frauen die politische Macht innehaben. Es ist eine Gemeinsamkeit aller von der Matriarchatsforschung als Matriarchate definierten Gesellschaften, dass repräsentative Aufgaben außerhalb der Sippe von den Männern wahrgenommen werden, was bei Ethnologen immer wieder zum Fehlschluss führte, Männer hätten die politische Macht inne, und bei der betreffenden Gesellschaft könne es sich deshalb nicht um ein Matriarchat handeln. Zur Begriffsverwirrung Matriarchat/Frauenherrschaft siehe Frauenherrschaft.
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Haetius schrieb:
Ich sehe hier aber keine Notwendigkeit zu einer Trennung, weil das eine ein Teil vom anderen ist. Wenn die Irokesen matrilinear und matrilokal sind, der Grund und Boden Gemeineigentum ist und die Clanmütter die Häuptlinge wählen, dann wüsste ich nicht, warum man hier nicht von einem Matriarchat sprechen sollte.
:S
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Eine Gesellschaft kann matrilinear oder matrilokal sein, und trotzdem patriarchalisch. Z.B. das Judentum ist gewissermaßen matrilinear. Jude kann nur sein, dessen Mutter Jüdin ist. Trotzdem wird die Abstammung vom Vater (Ben X) in den Namen aufgenommen. Der Vater ist auch der, der in der Familie das Sagen hat.

Das gleiche gilt bei matrilokalen Gesellschaften. Matrilokal bedeutet nur, dass der Ehemann ist das Haus seiner Schwiegereltern zieht, nicht, dass die Frauen das Sagen haben.
 
ich sehe jetzt hier keinen Widerspruch. Wikipedia verlangt noch eine gewisse politische Macht der Frauen, wobei hier aber schon wieder zurückgerudert wird und man wohl eher von einer Gleichberechtigung ausgeht.

Das Prinzip der Ämterteilung entspricht der Übereinkunft auf allen gesellschaftlichen Ebenen, wo sich jeweils reziproke Hälften gegenüberstehen. Das kann innerhalb einer Sippe oder eines Gefüges mehrerer Sippen sein, die sich untereinander als Geschwister verstehen. Solche dualen Institutionalisierungen sind eine Verwirklichungsform des Prinzips der Gegenseitigkeit, das auch anderen Institutionen zugrunde liegt.[1]
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Die Tatsache, ab wann Frauen auch politische Macht besitzen, halte ich für die schwammigste und kann garantiert nach allen Seiten ausgelegt werden. Gewiss aber wird ein Sklavinnendasein nicht ausreichen.))

Im Übrigen werden die Irokesen auch hier explizit genannt.

Wie Henry Lewis Morgan für die Irokesen feststellt, resultiert daraus ein Zwang zu Absprachen und zu einem regelmäßigen Wechsel der Führungsrolle.
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Eine Gesellschaft kann matrilinear oder matrilokal sein, und trotzdem patriarchalisch. Z.B. das Judentum ist gewissermaßen matrilinear. Jude kann nur sein, dessen Mutter Jüdin ist. Trotzdem wird die Abstammung vom Vater (Ben X) in den Namen aufgenommen. Der Vater ist auch der, der in der Familie das Sagen hat.

Das gleiche gilt bei matrilokalen Gesellschaften. Matrilokal bedeutet nur, dass der Ehemann ist das Haus seiner Schwiegereltern zieht, nicht, dass die Frauen das Sagen haben.
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Wie Rena8 schon bemerkte, kann man nicht immer von Matriarchat oder Patriarchat ausgehen, sondern es gibt Mischformen, Überbleibsel beim Übergang usw. Gewiss kann auch eine Gesellschaft eher patriachal organisiert sein, wohingegen Brauchtum und Religion noch starke matriarchale Züge enthalten, um mal wieder aufs Thema zurückzukommen.))
 
Haetius schrieb:
Wie Rena8 schon bemerkte, kann man nicht immer von Matriarchat oder Patriarchat ausgehen, sondern es gibt Mischformen, Überbleibsel beim Übergang usw. Gewiss kann auch eine Gesellschaft eher patriachal organisiert sein, wohingegen Brauchtum und Religion noch starke matriarchale Züge enthalten, um mal wieder aufs Thema zurückzukommen.))
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Was war noch gleich das Thema? :winke:

Egal, ich diskutiere gerne über wichtige Fragen der Menschheit.
Wer, wann, was zu sagen und zu bestimmen hatte und wie es dazu kam, gehört für mich auf jeden Fall dazu.
Nur sollte sich nach Klärung der Begrifflichlichkeiten, die Diskussion nicht darauf beschränken.

Haetius, ich habe deine Frage zum Patriarchat noch nicht vergessen.
Nur ist diese genauso schwer zu beantworten, wie die nach dem Matriarchat oder nach der totalen Diktatur oder der echten Demokratie.
Das sind alles theoretische Schubladen, die in Reinform nie lange stabil funktionieren können, eben weil sie theoretische Extreme sind und die Realität sich immer zu einem gewissen Konsens für alle Seiten bewegt, auch wenn es manchmal lange dauert.
 
Ja da hast Du wohl recht.)) :winke:

Das Thema war, warum finden sich auf den frühen Inschriften in Germanien oft nur germanische weibliche Gottheiten und nicht die später bekannten germanischen Götter. :red:
 
Haetius schrieb:
Wie Rena8 schon bemerkte, kann man nicht immer von Matriarchat oder Patriarchat ausgehen, sondern es gibt Mischformen, Überbleibsel beim Übergang usw. Gewiss kann auch eine Gesellschaft eher patriachal organisiert sein, wohingegen Brauchtum und Religion noch starke matriarchale Züge enthalten, um mal wieder aufs Thema zurückzukommen.))
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Darum geht es nicht, ob Mischformen oder Überbleibsel etc. Es geht um die Trennschärfe der Begriffe.
 
Wie wäre es denn mal die Begriffe im Bereich der Verwandschaftsethnologie nachzuschlagen.
Beide Begriffe sind in diesem Teilbereich der Ethnologie sehr ausführlich diskutiert worden.

Vgl. zum Einstieg:
Ethnologie--die Wissenschaft vom ... - Google Bücher

Außerdem natürlich auch geeignet, jede gute Einführung in die Ethnologie.

Ich denke in einer kleinen Menschengruppe hat die fruchtbare Frau zum Fortbestand der Gruppe auch eine viel höhere Bedeutung und eine Gendurchmischung war viel wichtiger. Bei einer größeren Menschengruppe, in welcher genügend junge Frauen vorhanden sind
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Des wegen wird bei vielen kleineren "Stammesverbänden" die exogame Heirat durchgeführt. Dafür gibt aus der Ethnologie eine Menge an Belegen.
Exogamie
 
Nun ja ich gebe es nicht auf, die Menschen zum lesen zu bewegen.:winke:
WIKI ist nett:still: und gut für einen Einstieg mehr aber nicht, und bei der Diskussion die hier gerade geführt wird, absolut nicht ausreichend.

Eins kann man schon sagen, ohne genaue Untersuchungen zum Veerbungsrecht und der "Gechlechterherrschaft" ist das ganze Thema eh nicht zu bewältigen.
Gerade die Ethnologen haben bis heute so ihre Schwierigkeiten bei der Verwandschaftsethnologie, laut Aussagen einer meiner Dozenten eines der schwierigen ethnologischen Themen.
Das ich bis heute einigermaßen gut umschiffen konnte......:rotwerd:
 
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