Niederdeutsch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von balticbirdy, 14. November 2010.

  1. Bartimäus

    Bartimäus Neues Mitglied

    Danke für die Antworten, aber eigentlich war ja nur gemeint, ob irgendwann mal alle im Raum des heutigen Deutschlands platt gesprochen haben.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor der Herausbildung des Althochdeutschen haben alle verschiedene germanische Varietäten gesprochen, denen das Niederdeutsche (also das Platt) sprachlich näher ist, als das Hochdeutsche.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Tatsächlich wird der Ausdruck "Platt" auch für Dialekte des Hessischen verwendet, häufig, um die Dialekte regional einzugrenzen (so sprach man in meinem Heimatdorf ein "Rainröder Platt"). Er zeigt dagegen keine Verwandtschaft mit dem Plattdeutschen an. Ansonsten ist zu sagen, dass m.E. in Hessen sehr viele Dialekte gibt, die sich teils auch deutlich vom "Frankfurterisch" unterscheiden, dass in der Populärkultur von vielen Leute für Hessisch gehalten wird.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, das stimmt nicht.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, "platt = verständlich" sprachen eigentlich alle, allerdings die Sprache, die die Holländer als "Naarsassisch" bezeichnen, wird und wurde gaanz grob,nördlich der Benrather Linie und östlich der Region "Nordrhein " in vielen Dialekten gesprochen.
    (Ausgenommen Friesland)

    Alles eine Frage der Definition und Platt ist eben nicht genau definiert.
     
    1 Person gefällt das.
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie ist denn eigentlich die Benrather Linie ? Wikipedia entstanden?

    Man sollte doch meinen, dass Sprachgrenzen da entstehen, wo unterschiedliche Bevölkerungen mit verschiedenen Sprachen sich ausbreiten, oder Bevölkerungen mit einer Sprache voneinander politisch oder geographisch getrennt werden.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man geht davon aus, dass die hochdeutsche Lautverschiebung von Süden, vermutlich von Kärnten aus, sich konzentrisch im deutschen Sprachraum ausgebreitet hat. Sprich: Als in Kärnten aus dem /p/ ein /pf/ wurde oder aus dem /t/ ein /ts/ und etwas später aus dem /d/ ein /t/, da sprach man in Hessen das /p/ noch als /p/, das /t/ noch als /t/ und das /d/ noch als /d/, die Entwicklung kam erst viel später dort an.
    Wenn man ins Wasser einen Stein wirft, dann breiten sich die Wellen ja konzentrisch aus. Am Ufer dann schlagen sie an den Rand (das metaphorische Ufer ab dem die Welle nicht weitergeht, wäre also eine benachbarter nicht nahverwandter Dialekt, etwa das Romanische oder Slawische), an der Uferabgelegenen Seite, etwa eines großen Teichs laufen die Wellen ganz allmählich aus. So ähnlich wird das auch bei der Ausbreitung der Lautverschiebung gewesen sein, dass sie sich irgendwann nicht mehr weiter ausgebreitet hat. Das Problem ist: Anders als bei den durch den ins Wasser geworfenen Stein können wir uns das nicht mittels der Physik erklären. Wir sehen nur, dass die Benrather Linie sich im Westen zum Rheinischen Fächer aufteilt und dort, im Rheinischen Fächer verschiedene Sprachphänomene der hochdeutschen Lautverschiebung unterschiedlich weit nach Norden vordrangen, etwa die Appel-Apfel-Linie.
    Möglicherweise, aber das wäre eine Hypothese, mit der ich mich relativ weit aus dem Fenster zu lehnen glaube, hing diese Ausbreitung bzw. Nicht-Ausbreitung mit den karolingischen Sachsenkriegen zusammen, dass die Benrather Linie quasi das Ergebnis einer Stammesgrenze ist.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wäre dann das Niederdeutsche (vom rheinischen Fächer abgesehen) etwa die moderne Nachfolgesprache der Sachsen? Und das Gebiet etwa das Siedlungsgebiet der Sachen?
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Carolus, das ist in etwa das Gebiet der "sächsischen Stämme" bzw Dialekte. Erweitert durch die "deutsche Landnahme", die ja zum großen Teil aus dem Herzogtum Sachsen unter Lothar und und HdL erfolgte ...
    Wobei man sagen muß, das sich die altsächsischen Dialekte weniger vom ihnen nachfolgenden niederdeutschen Dialekt unterscheiden als untereinander.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn ich das bei Wiki richtig verstanden habe, ist die niederdeutsche Sprache der Nachfolger des Altsächsischen (ungefähr im Raum des heutigen Niedersachsen). Hochdeutsch hingegen hat sich aus den ober- und mitteldeutschen Dialekten herausgebildet, ist also zur Standardsprache geworden.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist nicht so einfach. Auch das Niederfränkische gehört z.B. zum Niederdeutschen, da es den Großteil der Lautverschiebung nicht mitgemacht hat.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist mir schon klar.
    Carolus wollte allerdings etwas über die sprachliche Verwandtschaft zwischen (Alt)Sächsisch und Niederdeutsch wissen, abgesehen von den niederfränkischen Mundarten am Niederrhein und im Osten der Niederlande, die ebenfalls zur niederdeutschen Sprache zählen.
     
  13. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Der Ansatz scheint mir schon richtig, allerdings würde ich den Akzent etwas anders setzen. Das Ende der Ausbreitung der 2. Lautverschiebung fällt zeitlich ungefähr mit dem Aufstieg des Karolingerreichs zusammen. Die Franken waren, so wäre meine These, in ihrem Kerngebiet nicht geneigt Sprechgewohnheiten anderer zu übernehmen, sondern setzen selbst die Maßstäbe. Einen Zusammenhang mit den Sachsen sehe ich nur insofern als sie im Ostreich die Karolinger beerbten und als "Niederdeutsche" die gleiche Sichtweise hatten, wie ich sie für die Franken skizziert habe.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich vemute, dass mit dem von Dir erwähnten "Kerngebiet" der Nordteil des sog. rheinische Fächer gemeint ist, also dort, wo Niederfränkisch bzw. Limburgisch als heutige Dialekte gesprochen werden:

    Rheinischer Fächer ? Wikipedia

    Geographisch entspricht das etwa dem Niederrhein.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir haben auf der einen Seite das Altfränkische, auf der anderen Seite das Altsächsische als eng verwandte Dialekte des Germanischen.

    Ich habe in der Wiki eine Karte mit den Dialekträumen gefunden:
    File:AlthochdeutscheSprachräume962 Box.jpg - Wikimedia Commons (um das Jahr 962 laut Beschreibung)

    Wie unterscheiden sich denn das heutige, unverschobene Fränkisch und das heutige Sächsisch?

    Die Grenzlinie liegt dann ja nördlich der Benrather-Linie (Grenze der Zweite Lautverschiebung ? Wikipedia) als Nord/Süd-Grenze.

    Als West-/Ostgrenze wären dann die Siedlungsgebiete der Franken und Sachsen anzusehen. Über die Jahrhunderte hinweg hat sich diese Grenze, wie mir scheint, so halbwegs in NRW als die Grenze zwischen Rheinland und Westfalen erhalten zu haben.

    Nördlich der Benrather-Linie wäre das fränkische Gebiet der Niederrhein, das sächsische Gebiet das Münsterland. Die Grenzregion wäre sozusagen auf niederheinischer Seite die Kreise Wesel und Kleve und auf münsterländischer Seite die Kreise Borken und Recklinghausen.

    Wie unterscheiden sich denn heute noch diese beiden Dialekte? Sprich: wie unterscheidet sich der Plattsprecher aus Wesel von seinem Nachbarn, dem Plattsprecher aus Borken?
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Der Münsterländer hat größte Mühe, den Rheinkänder zu verstehen, die Laute erschließen sich aber auf Grund des bekannten Schriftdeutschen. Mit etwas Übung kann man sich die Vokabeln erschließen, wenn man sich die Halskrankheit und die "heiße Kakoffel" im Mund der Rheinländer gewöhnt hat. Umgekehrt ist ein Verständnis höchstens sehr rudimentär zu nennen. Ein Niederländer meinte mal zu mir "Narsassisch verstah ik niet" "Pratt u nederlands?" Die Vokabeln sind z.T.andere
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da ich unter Grünbebommelung ermahnt wurde, nicht mit Informationen hinter dem Berg zu halten, hier ein Ausschnitt aus einem noch unvollendeten Manuskript. Die Sprachbennungsverwirrungen sind angedeutet, insgesamt ist es vereinfacht:

    " Die kontinentalen westgermanischen Dialekte, die die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht haben, sind
    Altniederfränkisch (> Niederländisch, Rheinländisch),
    Altfriesisch (> Nordfriesisch im Kreis Nordfriesland und auf Helgoland,
    Saterfriesisch in der Gemeinde Saterland als Überbleibsel des
    eigentlichen Ostfriesisch und Westfriesisch in der
    niederländischen Provinz Friesland.
    Dagegen sind der ebenfalls
    Westfriesisch genannte Dialekt der niederländischen Provinz Westfriesland und
    das Stadtfriesische der niederländischen Provinz Friesland, sowie das meist als
    Ostfriesisch bezeichnete ostfriesische Platt nicht friesische, sondern
    niedersächsische, bzw. niederfränkische Dialekte.) und
    Altsächsisch (= Altniederdeutsch > Mittelniederdeutsch > Niederdeutsch oder Plattdeutsch).
    Als nördliche Grenze der Lautverschiebung gelten die Benrather und die Uerdinger Linie. Nördlich der Benrather Linie wird 'maken', südlich 'machen' gesagt. Nördlich der Uerdinger Linie wird 'ik' (bzw. 'ek'), südlich 'ich' (bzw. 'ech', 'esch') gesagt. Diese Linien, sowie auch die Speyrer Linie, sind nach den Orten benannt, bei denen sie den Rhein überqueren.

    Während Friesisch eine eigenständige Sprache ist, ist umstritten, ob und inwieweit Niederfränkisch/ Niederländisch und Niederdeutsch/Plattdeutsch zur deutschen Sprache gehören. Ein Grund hierfür ist, dass die Abgrenzung der Begriffe Sprache und Dialekt umstritten ist. Eine oft genannte Unterscheidung besagt, dass die Sprecher verschiedener Dialekte einer Sprache sich noch untereinander verstehen können, was für die Sprecher unterschiedlicher Sprachen nicht gelte. Hiernach gehörte Niederdeutsch nicht zum Deutschen. Allerdings können Sprecher niederdeutscher Dialekte das Niederländische verstehen, einige sogar das nordgermanische Dänisch, und niemand wird diese 3 Sprachen als Dialekte einer Sprache betrachten."

    Edit: Irgendwie kriege ich das mit der Formatierung nicht richtig hin.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das entspricht auch meiner Erfahrung, dass am Niederrhein die Kommunikation mit den Niederländern einigermaßen funktioniert - auf Niederfränkisch (Niederrheinischer Platt / Niederländisch). Auf der anderen Seite der Grenze (Venlo/Limburg) wird m. W. auch ein Dialekt des Niederländischen gesprochen, der für Niederländer, die aus dem Westen der Niederlande kommen, nicht so einfach zu verstehen ist.

    Aber noch eine Frage, die ich oben gestellt habe:


    Oder mit anderen Worten: was sind die charakteristischen Unterschiede zwischen Altfränkisch (z. B. in Wesel) und Altsächsisch (z. B. Borken)?



    oben in der Mitte sind so Buttons für ungeordnete/geordnete Liste - damit sollte es klappen.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und hier -für das Forum ein wenig verändert - etwas zu der Unterscheidung niederfränkisch-niedersächsisch:


    "Das Niederdeutsche gehört wie Englisch und Friesisch zu den Nordseegermanischen Sprachen. In Anlehnung an eine Stelle in Tacitus 'Germania' werden die Nordseegermanen auch als Ingwäonen bezeichnet. Daher werden die ihren Sprachen eigentümlichen Erscheinungen als Ingwäonismen bezeichnet.




    In der Lautlehre (Phonologie) sind folgende Ingwäonismen zu nennen:
        • Nasal-Spiranten-Gesetz: Ausfall des Nasals vor Frikativ, dabei Ersatzdehnung:
          • germ: *femf(e), deutsch: fünf altniederdeutsch und altenglisch: fif
          • gotisch/deutsch: uns, englisch us
          • wohl am bekanntesten: deutsch Jugend, altsächsisch jugûth, englisch youth
          • gotisch munths, althochdeutsch/deutsch Mund; altsächsisch mûth, englisch mouth
        • Umwandlung des Presslauts 'k' vor palatalen Vokalen zu einem Reibelaut:
          • engl: cheese, westfr: tsiis, deutsch: Käse
          • engl: church, nordfr. Schörk, saterfr: Seerke, deutsch: Kirche
          • im Niederdeutschen nur noch in Relikten (Sewer – dt: Käfer)
        • Palatalisierung des germanischen a (a wird zu ae/e.):
          • germ: *daga-, altengl: daeg, altfr: die, deutsch Tag
          • lat: (via) strata, altengl: straet, altfr: strete, dt: Straße
        • r-Metathese (Das 'r' wechselt seinen Ort.):
          • engl. burn, westfr. Baarne, dt. brennen
          • Born (wie in Paderborn) – Brunnen
    In der Formenlehre (Morphologie) sind folgende Ingwäonismen zu nennen:
        • 3-Kasus-System:
          • Zusammenfall von Dativ und Akkusativ (3. und 4. Fall; mir und mich)
        • Wegfall des t in der 3. Person Singular von sein:
          • germanisch *ist(i), altengl: is, niederdt: is, deutsch ist
        • Wegfall des r in der 1. Person Mehrzahl:
          • germ: *wez/wiz, altniederdt: wi und we, altengl: we, dt: wir
        • Anderer Wortstamm bei Personalpronomen (persönliche Fürwörter):
          • dt: er, niederdeutsch he, englisch he, nordfr: hi
          • dt: ihr, niederdeutsch ji, englisch you, nordfr: jam
        • Futurbildung mit dem Hilfswerb schallen/sallen/shall (Futur = Zukunft):
          • ik schall / ik sall, i shall (dt: ich werde)
        • Bildung des Partizips Perfekt ohne das Präfix ge-:
          • engl: done, niederdt: daan, nordfr: dänj, westfr: dien, dt: getan
        • Verbaler Einheitsplural:
          • niederdt: wi/ji/se maakt, nordfr: we/jam/ja m°a°age, dt: wir machen, ihr macht, sie machen, niederfränkisch maken/maket/maken; ostniederdeutsch maken/maken/maken"
    Als Grenze von Niedersächsisch und Niederfränkisch wird häufig der Einheitsplural angegeben.
    EDIT: Ich war nicht ganz so schnell mit dem 2. Teil, der die Antwort beinhaltet. Wie man sieht, ist es dafür besser formatiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2014
    1 Person gefällt das.
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Protest! Rheinländisch ("Ripuarisch") kennzeichnet sich ja gerade durch das Dialektkontinuum, welches wir den Rheinischen Fächer nennen.
     

Diese Seite empfehlen