Niedergang des Nahen Osten

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 29. April 2021.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Kann, muss aber nicht. Wenn du dich auf eine reddit-Aussage beziehst, kann man die hier auch verlinken. Dann kann man über die Aussage diskutieren, ohne dass sie noch mal extra zusammengefasst werden muss.
     
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Diese Aussage aus der von @PostmodernAtheist genannten reddit Diskussion erscheint mir besonders einleuchtend für einen wissenschaftlichen Vorsprung Europas gegenüber der islamischen Welt (und China) ab der Aufklärung: In Europa mit seiner sprachlichen und landesherrschaftlichen Diversität habe eine Art "Wettbewerb der Ideen" (und Entdeckungen) befeuert durch die Buchdruckkunst geherrscht, mit der man im dem gegenüber zentralistischeren ("uniformly") Osmanischen Reich (und auch in China) nicht habe Schritt halten können.
     
  4. Was man festhalten sollte ist das nicht Al-Ghazali Schuld war.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das Thema ist kompliziert, weil die Zahlen widersprüchlich sind und die Abgrenzung von Agnostikern und Atheisten zu nicht praktizierenden Muslimen, nicht religiösen Muslimen und lediglich kulturellen Muslimen nicht so einfach ist.
    Ich habe den Begriff Atheismus bzgl. Aserbaidschan auch falsch verwendet.

    51 % der Aserbaidschaner bezeichneten sich nach der WIN-Gallip-Studie von 2012 als "keine religiöse Person" und ca. 0 % als "überzeugte Atheisten". Der Anteil der "nicht religiösen" Menschen an der Bevölkerung in Aserbaidschan ist im weltweiten Vergleich sehr hoch und dieser Wert ist durchaus mit Ländern Westeuropas vergleichbar, was auch immer dieser Wert bedeuten mag.
    vgl. Globaler Index zur Religiösität und Atheismus von 2017: https://fowid.de/meldung/globaler-index-religiositaet-und-atheismus
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wobei die Osmanen auch gerne, als Ausrede gelten, warum man auch nach 200 Jahren es nicht gebacken bekommt, den Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Sei es nun im Nahen Osten oder am Balkan.

    Ich würde auch als wichtigen Aspekt sehen, dass es verschiedene Faktoren gab, welche eine Industrialisierung verhinderten. Vor allem wollten auch die reichen Länder keine zusätzliche Konkurrenz.
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich in die Wirtschaft gucke fällt mir als erstes das Zinsverbot ein. Wenn ich für eine Anschaffung nicht genug Geld habe, muss ich mir welches leihen. Nur wer leiht mir Geld, wenn es keinen Mehrwert gibt? Allenfalls die Familie. Wenn die Anschaffung für eine Geschäftsausweitung dient, kann ich mangels Kapital auch das Geschäft nicht ausweiten.
    Das Zinsverbot ist nicht originär islamisch, sondern wurde aus dem Christentum übernommen. Als in Europa die Aufklärung kam, wurde das Zinsverbot auch ad Acta gelegt. Wobei auch im Mittelalter, vor der Aufklärung, das Zinsverbot durch Tricks wohl umgangen wurde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ein Verbot einer stetigen Verzinsung setzt ja, nicht unbedingt vorraus, dass es auch illegal wäre, etwa eine Gebühr für die Beschaffung und die Vermittlung für den dann für sich zinslosen Kredits zu erheben, die also mit Zinsen selbst nichts zu tun hat.
    Setzt man die hoch genug an, kann es sich durchaus auch lohnen Geld ohne dezidierten Zinsen auf den Betrag zu verleihen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2021
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Dividenden auf (Aktien)Investitionen sind ebenfalls halal. Somit kann ein islamischer Investor regelmässige Einnahmen durch verliehenes Geld als Dividende erhalten, wenn es nur eben nicht offiziell als Kredit und Zins deklariert ist.
     
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  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es gibt die Möglichkeit, statt Zinsen eine Gewinn- oder Umsatzbeteiligung zu verabreden. Nennt sich Partiarisches Darlehen, und spielt im "islamischen" Bankwesen, dass das Zinsverbot achtet, eine große Rolle, gibts aber auch abseits davon.

    Partiarisches Darlehen – Wikipedia
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Islamisches Recht ist Auslegungssache. Max Weber prägte den Begriff der "Kadi-Justiz" für die irrationale Auslegung des materiellen Rechts an. Wenn der Kadi, also der Scharia-Richter, ein Geschäft für halal erklärt, dann ist es halal. (Max Weber Beschreibung der Kadi-Justiz allerdings stark vereinfacht und von orientalistischen Klischees geprägt. Im ging es darum einen Idealtypus "irrationaler" Rechtssprechung zu beschreiben.)

    Gerade die quasi-theokratischen Golf-Monarchien agieren seit Jahrzehnten erfolgreich im internationalen Handel mit Wertpapieren. Ein reicher Ölprinz muss nur den passenden Kadi beauftragen und schon klappt es auch mit dem Kapitalismus. Letztlich handelt es sich um eine Art Willkürherrschaft, die auch in vielen nicht islamistischen Dikaturen funktioniert. Die fehlende Rechtssicherheit im Inland führt letztlich dazu, dass viel Kapital ins mutmaßlich sichere Ausland verlagert wird.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz so einfach ist das nicht. Es gibt verschiedene Rechtsschulen (maḏāhib), allein im sunnitischen Islam gibt es vier dieser maḏāhib. Der shi'itische Islam hat andere Rechtsschulen und weitere, heute nicht mehr bedeutsame Strömungen des Islam hatten eigene. Manche sehen im Salafismus, der sich dem sunnitischen Islam zuordnet, aber die vier etablierten sunnitischen maḏāhib als unislamisch ablehnt, eine eigene Rechtsschule. Normalerweise ist es so, dass in einem Gebiet eine bestimmte maḏhab überwiegt, so etwa in al-Andalus die mālikiyya (mālikitische Rechtsschule) oder im osmanischen Reich die ḥanafīya (ḥanafītische Rechtsschule). Ein Richter, der einer bestimten Rechtsschule angehört, kann sich natürlich immer auch aus den Schriften einer anderen Rechtsschule bedienen, so etwa ein šāfiʿītischer Richter aus einer ḥanbalītischen Rechtstradition. Im mamlukischen Ägypten gab es zweitweise ein Nebeneinander der vier sunnitischen Rechtsschulen. Da aber alle vier maḏāhib "zugelassen" waren, mussten die Richter sich jeweils an die Rechtstradition ihrer eigenen maḏhab halten und durften nicht auf die fremden Traditionen zurückgreifen. Auf diese Weise hatte ein Kläger durchaus aus auch Einfluss auf die Redchtsprechung, wenn er eine bestimmte Rechtsschule einer anderen vorzog. (Das setzt allerdings einige juristische Kenntnis des Klägers voraus.)
    Die Rechtsprechung basierte auf den Überlieferungen des Qur'ān und den Hadithen/aḥadīṯ. Also den Berichten von den Worten und Taten des Propheten, wobei diese nach ihrer Überlieferungskette und der Glaubwürdigkeit der Überlieferungskette kategorisiert waren. Auf dieser Basis kamen die Qāḍīs zu ihren Rechtsauslegungen.
    Max Weber ist natürlich ein Klassiker auch unseres Fachbereichs, aber sein Begriff der "Kadi-Justiz" ist offensichtlich aus mitteleuropäischem Dünkel über den kranken Mann am Bosporus erwachsen.
     
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  13. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ach? Und mit welchem Argument?

    Da eine Monokausalität anzunehmen, wie es dein Reddit-Beitrag tut, kommt schon fast einem Strohmnann-Argument gleich. Al-Ghazali war sicher nicht der einzige Faktor und seinen Einfluss exakt zu bestimmen, dürfte schwer sein. Allerdings warst du ja derjenige, der im Glauben eine Ursache vermutet hat.

    Dieses Argument greift gar nicht. Es war die Rede von der Blütezeit des Islam, dem Golden Age. Das reichte nicht bis in das 17. jahrhundert. Nach eine Blütezeit folgt per definition ein relativer Niedergang. Das Argument ist also hinfällig.

    Mal noch ein Wort zu DeGrasse Tyson. Natürlich vereinfacht er, besonders bei einem Vortrag. Das ist ja auch sein Ding. Er versucht komplexe wissenschaftliche Probleme populär aufzuarbeiten.

    Das es jetzt zu allen seinen Äußerungen irgendwo im Netz angebliche Widerlegungen gibt, so wie auf Reddit, wundert mich gar nicht. De Grasse Tyson ist durchaus umstritten. Nicht zuletzt deshalb, weil er einer der prominentesten Gegner von Wissenschaftsfeindlichkeit (in den USA sehr weit verbreitet inzwischen, und auch in Deutschland, wie man während der Pandemie sieht, ein Thema) und Übergriffen der religiösen Rechten. Da geht es etwa um so etwas, wie sich gegen das Einführen von Kreationismus in Schulen zu wehren. Da macht ihn bei vielen Fanatikern unbeliebt.

    Und wie ich ja bereits schrieb: Er ist kein Historiker und genauso verstehe ich ihn auch. Was bleibt ist der Hinweis auf ein Beispiel dafür, wie der Glaube den Fortschritt hemmen kann.
     
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  14. Ich hab es nicht vermutet sondern höchstens befürchtet. Was nicht heißt, dass ich Religion unbedingt gut heiße, wie schon mein Nutzername besagt. Aber Islam bashing ist auch oft einfach nur scheiße, weil nicht konstruktiv etc.

    AL Ghazali hat meines Wissens nach nur die aktuellen Denker kritisiert. Wissenschaftskritik, kommt auch heute nicht gut an bei angeblich so rationalen Denken. Die rächen sich dann mit Beiträgen in nicht Peer kontrollierten Magazinen, die dann Postmodernismus und so widerlegen sollen.

    Außerdem gibt es die Konfliktthese. Die Idee das Religion die Wissenschaft behindert ist also größtenteils bekannt und wieder widerlegt. Gebe aber zu der Kreationismus ist da wohl ne Ausnahme.
     

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