Niedersachsen, Niederbayern, Niederburgund, Niederschlesien … Unterfranken?
Sepiola
Aktives Mitglied
In der Tat gibt es auch Orte, für die Nieder... und Unter... parallel in Gebrauch war (oder sogar noch ist); wer sucht, der findet:
muheijo
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BTW, wie wurde denn das Elsass auf deutsch aufgeteilt: "Haut-Rhin" und "Bas-Rhin" --> Ober- und Unter- oder Ober- und Nieder-?
Und so stieß ich noch auf die "Untersteiermark", die niemals Niedersteiermark hieß - wohl aber der Name "Südsteiermark" zur Diskussion stand. Die heutige Südsteiermark hat allerdings nichts mit der Untersteiermark zu tun.
Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt's nicht irgendwo auch "Vorder-" und "Hinter-"?
Gruss, muheijo
Und so stieß ich noch auf die "Untersteiermark", die niemals Niedersteiermark hieß - wohl aber der Name "Südsteiermark" zur Diskussion stand. Die heutige Südsteiermark hat allerdings nichts mit der Untersteiermark zu tun.
Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt's nicht irgendwo auch "Vorder-" und "Hinter-"?
Gruss, muheijo
Vorder zumindest mal in der Bezeichnung "Vorderösterreich" (die Habsburgischen Territorien im Schwäbischen und am Oberrhein) und "Hinter" jedenfalls in "Hinterpommern", wenn das Pendent sich auch nicht "Vorderpommern" sondern "Vorpommern" nennnt/nannte.
Da würde ich eher "Nieder" für die korrekte Übersetzung halten, bzw. für die Bessere heißt ja nicht "Sous-Rhin"
Um die Verwirrung weiter vorran zu treiben, schaute man sich eine ältere Karte der Karibik an und würfe man einen Blick auf die kleinen Antillen, würde man dort mit einiger Wahrscheinlichkeit die Bezeichnungen "Inseln über dem Winde" und "Inseln unter dem Winde" finden.
Regionalbezeichnungen mit Unter- und Über- müssen sich also nicht einmal unbedingt an festen Landmarken orientieren, wie das bei Österreich ob und Österreich unter der Enns der Fall ist, offensichtlich sind auch schon Wetter/Klima/Windsysteme als entsprechende Trennlinien verwendet worden.
Die Bezeichnungen entsprechen den der nach der französischen revolution dort eingerichteten Départements, insofern würde ich das eher für eine französische erfindung halten, zumal die französische Politik damals ja war, mit allen feudalen Traditionen und das beeinhaltete auch die historischen Provinzen und ihre Bezeichnungen, Schluss zu machen.
Sepiola
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Riothamus
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Frankreich hatte das Elsaß bis zur Revolution nicht eingegliedert, sogar außerhalb der Zollgrenzen belassen. Offiziell blieb die alte Einteilung bestehen, da daran die Landesherrschaft hing und tatsächlich einige Rechte einiger Stände respektiert wurden.
Aber Rudolf I. hat die Vogtei als nur eine eingerichtet, zudem mit Schwaben. Das hatte ich falsch im Kopf, da die Landgrafschaft schon geteilt war und das Herzogtum Schwaben ja nochmal an seinen Enkel vergeben wurde. Die Landgrafschaften gab es schon seit staufischer Zeit und Nord- und Sundgau waren natürlich noch älter.
Aber Rudolf I. hat die Vogtei als nur eine eingerichtet, zudem mit Schwaben. Das hatte ich falsch im Kopf, da die Landgrafschaft schon geteilt war und das Herzogtum Schwaben ja nochmal an seinen Enkel vergeben wurde. Die Landgrafschaften gab es schon seit staufischer Zeit und Nord- und Sundgau waren natürlich noch älter.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Hier kann ich noch die Vorderpfalz hinzufügen.
Laut WIKI wurde der Name durch die bayerische Verwaltung aus München vergeben, da seit 1816 ***die linksrheinische Pfalz zum Königreich Bayern gehörte. Im Gegensatz dazu wurden die westlichen Gebiete von der Verwaltung im fernen München als Hinterpfalz bezeichnet. Das fand bei der dort ansässigen Bevölkerung keine Zustimmung, weshalb der Name bald in Westpfalz geändert wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorderpfalz
*** Das hat man auch der französischen Herrschaft zu verdanken. Zuvor herrschte die Kurpfalz auch auf rechtsrheinischem Gebiet (Mannheim, Heidelberg). Dann wäre vor Napoleon dieses eigentlich Vorder- gewesen. Durch das Aussterben der bayerischen Wittelsbacher im 18. Jahrhundert wurde die Wittelsbacher-Herrschaftsgebiete Pfalz und Bayern vereinigt.
Naresuan
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Freude macht auch so etwas wie Unteroberndorf – Wikipedia .
Damit komme ich kurz zurück auf Obwalden:
In Urkunden aus dem 14. Jh. wird Obwalden öfters Unterwalden obrunt dem Kernwald genannt.
Handelt es sich bei obrunt um eine Dialektform von "oberhalb" oder war obrunt ein verbreitetes deutsches Wort?
Kaum auszudenken, wenn sich diese Form durchgesetzt hätte, dann hieße Obwalden heute vielleicht Obruntwalden.
Ganz abgesehen von ennend (= jenseits) und disent (= diesseits) dem Kernwalde in anderen Urkunden aus der Zeit.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?type=pdf&pid=gfr-001:1864:20::897
Damit komme ich kurz zurück auf Obwalden:
In Urkunden aus dem 14. Jh. wird Obwalden öfters Unterwalden obrunt dem Kernwald genannt.
Handelt es sich bei obrunt um eine Dialektform von "oberhalb" oder war obrunt ein verbreitetes deutsches Wort?
Kaum auszudenken, wenn sich diese Form durchgesetzt hätte, dann hieße Obwalden heute vielleicht Obruntwalden.
Ganz abgesehen von ennend (= jenseits) und disent (= diesseits) dem Kernwalde in anderen Urkunden aus der Zeit.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?type=pdf&pid=gfr-001:1864:20::897
Womit denn auch die Identität des rätselhaften "Grafen Dracula" aufgedeckt sein dürfte, es handelte sich offenbar tatsächlich um einen Paderborner Fürstbischof.
Interessant allerdings mit welcher Fülle an Orient-Topoi Bram Stoker Ostwestfalen und das Paderborner Land offenbar beschrieb.
Sepiola
Aktives Mitglied
Auf Mittelhochdeutsch heißt 'oberhalb' ob(e)runt; 'unterhalb' heißt niderent/niderunt .
Mittelhochdeutsches Handwörterbuch. Zugleich als Supplement und alphabetischer Index Mittelhochdeutschen Wörterbuche von Benecke-Müller-Z : Lexer, Matthias von, 1830-1892 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Mittelhochdeutsches Handwörterbuch. Zugleich als Supplement und alphabetischer Index Mittelhochdeutschen Wörterbuche von Benecke-Müller-Z : Lexer, Matthias von, 1830-1892 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Riothamus
Aktives Mitglied
Womit denn auch die Identität des rätselhaften "Grafen Dracula" aufgedeckt sein dürfte, es handelte sich offenbar tatsächlich um einen Paderborner Fürstbischof.
Interessant allerdings mit welcher Fülle an Orient-Topoi Bram Stoker Ostwestfalen und das Paderborner Land offenbar beschrieb.
Ich versichere dir, dass sich die Beziehungen nach Osten nur auf Leute für die Ostsiedlung bezogen. Äh, hm, nicht, dass die als Vampirfutter in die Karpaten geschickt wurden.
Nun, die Quellen deuten eher nach Preussen.
dekumatland
Aktives Mitglied
...wenn schon Vampire hier auftauchen, darf man sicher auch das Kartenspiel erwähnen: 7, 8, 9, 10, Unter, Ober, König, As
Sepiola
Aktives Mitglied
Ogrim
Aktives Mitglied
Hmm. Ich will ja nicht den Faden verwirren. Aber ich halte den Hinweis auf das deutsche Blatt durchaus für zielführend. Es handelt sich demnach auch um Begriffe für Adelshierarchien, wobei dann der "Unter" für den Niederadel steht und der "Ober" für den höheren/Hochadel. Hier übrigens demnach auch nicht der Gegensatz Nieder-Ober, sondern Nieder-Hoch. Ohne Flüsse oder Wetterlinien.
Armer Konrad
Aktives Mitglied
Ich bin in der Etymologie völlig unbedarft, meine aber, dass die Bedetung von "unter" sich im Mittelalter nicht ausschliesslich auf die räumliche Begrifflichkeit von "unter" (als Gegenteil von "ober") beziehen musste. Im Fall von "Unterfranken" dürfte es sich zwar so verhalten, bei "Unterwalden" jedoch nicht, da die zwei Halbkantone schliesslich mit "Obwalden" und "Nidwalden" bereits entsprechende Bezeichnungen aufweisen, bekanntlich im Sinn von "ob dem Kernwald" und "nid dem Kernwald". Da macht die Bezeichungen des gesamten Gebiets als "Unterwalden" im Sinne von "unterhalb des Kernwalds" keinen Sinn. Ich denke vielmehr, dass hier "unter" die Bedeutung von "um den Kernwald" ("um den Kernwald herum") hatte, so wie man heute beispielsweise noch "unter uns" sagt, was ja auch nicht die Bedeutung von "unterhalb von uns" meint.
Carolus
Aktives Mitglied
Shinigami war auf der richtigen Spur. Nach der Eingliederung der vormals französischen Gebiete Elsaß und Lothringen. als Reichsland 1871 wurde die französische Verwaltungsgliederung in ihren Grenzen übernommen: Die Bezirke traten an die Stelle der französischen Départements: so wurde aus Haut-Rhin das Oberelsaß und aus Bas-Rhin das Unterelsaß (der Bezirk Lothringen bestand aus Teilen zweier französischer Départements). Die französichen Arrondissements wurden zu Kreisen.
Die Einteilung und Bennenung der Départements Haut-Rhin und Bas-Rhin erfolgte erst nach der Französischen Revolution und sollte absichtlich keine Kontinuitäten zu den Grenzen und Bezeichnungen des Ancien Régime haben. Haut und Bas sind hier rein geographisch zu verstehen nach dem Lauf des Fluß Ill.