Nolan's Odyssee

Scorpio schrieb:
Der Punkt ist doch, nehme ich einem Schauspieler eine bestimmte Rolle ab, oder eben nicht.
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Dazu musst du dem Schauspieler - oder in diesem Fall der Schauspielerin - aber auch eine Chance geben, zu zeigen, ob er bzw. sie die Rolle glaubwürdig verkörpert oder nicht. Hier geht es nicht um schauspielerische Leistung, sondern um Hautfarbe. Dabei sollte es gerade umgekehrt sein!
 
El Quijote schrieb:
Weil du Arielle ansprichst, laut ChatGPT und Gemini, die ich beide gefragt habe, hat der neuere Film etwa das doppelte von dem eingespielt, was der ältere Film eingespielt hat, was bei den verdoppelten Kinopreisen zwischen 1989 und 2023 auf etwa dieselbe Anzahl an Zuschauern schließen lässt. VHS/DVD-Verkäufe und Streamings nicht eingerechnet.
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Da kommt es halt immer darauf an, wie hoch die Produktionskosten waren. Bei der neueren Verfilmung sollen die laut the-numbers.com bei immerhin $250 Mio betragen haben. Der Film hat weltweit $569,626,289 eingespielt, also "nur" das 2,3 fache des Production Budgets. Ergo kein großer Erfolg.
 
El Quijote schrieb:
Dazu musst du dem Schauspieler - oder in diesem Fall der Schauspielerin - aber auch eine Chance geben, zu zeigen, ob er bzw. sie die Rolle glaubwürdig verkörpert oder nicht. Hier geht es nicht um schauspielerische Leistung, sondern um Hautfarbe. Dabei sollte es gerade umgekehrt sein!
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Alles hat seine Grenzen - auch wenn es um das Aussehen geht.

Oder würdest Du es Denzel Washington (sicher ein großartiger Schauspieler; und Geschlechter sind ja bekanntlich eh nur ein "soziales Konstrukt", oder er kann sein Geschlecht für die Rolle offiziell ändern lassen) abnehmen, wenn er die Jungfrau von Orleans spielt (oder, wenn es eine mythologische Figur sein soll, Kriemhild)?
 
Zuletzt bearbeitet:
In einem ARD-Fernsehfilm haben Tochter und Mutter Thalbach vor einigen Jahren Friedrich den Großen gespielt. Ich fand, dass das zu ihm ganz gut passte.
 
Fulcher schrieb:
Da kommt es halt immer darauf an, wie hoch die Produktionskosten waren. Bei der neueren Verfilmung sollen die laut the-numbers.com bei immerhin $250 Mio betragen haben. Der Film hat weltweit $569,626,289 eingespielt, also "nur" das 2,3 fache des Production Budgets. Ergo kein großer Erfolg.
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Es geht doch um die Zuschauerzahlen und nicht um den Gewinn. Die Behauptung war, die Leute hätten Halley Berry als Arielle nicht sehen wollen. Dabei waren die Zuschauerzahlen ähnlich.
Ravenik schrieb:
Alles hat seine Grenzen - auch wenn es um das Aussehen geht.
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Was ist denn das für ein Argument?
Wie gesagt, ich hätte Lupita Nyong'o auch nicht besetzt, weil ich eben dieselbe Erwartungshaltung habe, wie alle anderen. Aber die Aufregung ist schlicht albern.
Ich hatte gar nicht vor, den Film zu sehen, aber weil ich demnächst in London bin und die Diskussion mich mittlerweile neugierig gemacht hat, werde ich versuchen, mir den Film im IMAX anzusehen.

Ravenik schrieb:
Oder würdest Du es Denzel Washington (sicher ein großartiger Schauspieler; und Geschlechter sind ja bekanntlich eh nur ein "soziales Konstrukt", oder er kann sein Geschlecht für die Rolle offiziell ändern lassen) abnehmen, wenn er die Jungfrau von Orleans spielt (oder, wenn es eine mythologische Figur sein soll, Kriemhild)?
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Ich würde ihn nicht besetzen, mich aber auch nicht echauffieren, wenn es jemand täte. Dann wäre dem halt so.. Eigentlich müsste man ja eh alle Frauenrollen durch Männer besetzen, nur dann wäre es authentisch klassisch-antik.
 
El Quijote schrieb:
Es geht doch um die Zuschauerzahlen und nicht um den Gewinn. Die Behauptung war, die Leute hätten Halley Berry als Arielle nicht sehen wollen. Dabei waren die Zuschauerzahlen ähnlich.
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Ob der Film jetzt mit einer Darsteller, die der ursprüngl. Disney-Figur ähnlicher gesehen hätte, erfolgreicher oder auch weniger erfolgreich gewesen wäre, werden wir natürlich nie erfahren.
 
Ravenik schrieb:
Die habe ich gerne gesehen.

Allerdings waren sie nie ernst gemeint, schon gar nicht als Verfilmung von was auch immer, sondern von Vornherein als Trash angelegt.
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Bist du sicher? Ich hatte schon den Eindruck, dass die - Thrash hin oder her - sich selbst ziemlich ernst nahmen. Komödiantisch waren die ja eher nicht. Eher ziemlich billige Action.

Fulcher schrieb:
Ob der Film jetzt mit einer Darsteller, die der ursprüngl. Disney-Figur ähnlicher gesehen hätte, erfolgreicher oder auch weniger erfolgreich gewesen wäre, werden wir natürlich nie erfahren.
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Das ist richtig – aber genau deshalb kann diese Ungewissheit auch nicht zur Rettung eines bereits widerlegten Arguments herangezogen werden. "Wir werden es nie erfahren" ersetzt keine Evidenz.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Dazu musst du dem Schauspieler - oder in diesem Fall der Schauspielerin - aber auch eine Chance geben, zu zeigen, ob er bzw. sie die Rolle glaubwürdig verkörpert oder nicht. Hier geht es nicht um schauspielerische Leistung, sondern um Hautfarbe. Dabei sollte es gerade umgekehrt sein!
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Charles Laughton und Orson Welles waren großartige Schauspieler. Als James Bond-Darsteller wären sie dennoch gescheitert, und auch ihre exzellente Schauspielkunst hätte die Rolle nicht retten können, wenn ihnen das Publikum den James Bond einfach nicht abkaufte.

Wenn Jobs oder Rollen besetzt werden nach äußeren Merkmalen wie Hautfarbe, wenn Leute eine Rolle, einen Job oder eine Chance bekommen einzig und allein deshalb weil man für "Diversity"-Quoten unbedingt Schwarze, Dicke, Trans-Personen oder LGBTQ-Darsteller unterbringen will/muss, weil man nur so eine Chance hat, an die Tröge oder auch an das Geld der Filmföderung zu kommen, dann ist das überaus paternalistisch und es entwertet auch Leistungen, wenn jeder sich fragen muss, ob man eine Rolle, einen Job, eine Chance der eigenen Befähigung und Eignung zu verdanken hat oder eben Diversity-Quoten.

Es ist aber nur eine logische Folge, wenn Schauspieler, die eine Rolle, einen Job bekommen wegen Diversity-Quoten, dann eben genau darauf reduziert werden.
 
Clemens64 schrieb:
In einem ARD-Fernsehfilm haben Tochter und Mutter Thalbach vor einigen Jahren Friedrich den Großen gespielt. Ich fand, dass das zu ihm ganz gut passte.
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War das ZDF oder ARD?

Katherina Thalbach spielte auch mal den Schuster Voigt in Zuckmayer Drama "Der Hauptmann von Köpenick". Damals fand ich sie durchaus überzeugend. Es war aber eine reine Improvisation. Thalbach sprang für einen Kollegen, sprang für Harald Juhnke ein. Harald Juhnke hatte sich als Charakterdarsteller durchaus Respekt erworben, eine Fernsehbearbeitung mit Juhnke in der Hauptrolle bekam gute Kritiken, und sehr überzeugend war er auch in einer Interpretation von Hans Falladas "Der Trinker".

Juhnke hatte während seiner Karriere immer wieder Abstürze wegen seiner Alkoholsucht. Immer wieder kam es vor, dass Juhnke eine Gala absagen musste. So war es auch bei einer Theaterinszenierung in einem Theater am Kudamm, die eigentlich gedacht war als Hommage für das Lebenswerk von Harald Juhnke.

Damals hat mir Thalbach ungeheuer imponiert, sie improvisierte ohne Gedöhns, sprang ein für einen Kollegen, der angeschlagen war, der Hilfe und Unterstützung brauchte.

Thalbach ging auf die Bühne, und sie war da, spielte sicher die Rolle, die eigentlich für Harald Juhnke vorgesehen war.
Man merkte, da spielt eine Frau eine männliche Rolle, aber als Improvisation war es gut gemacht, es war menschlich, warmherzig, kollegial.
Ich war bereit, Katherina Thalbach dafür Applaus zu spenden, denn den hatte sie sich verdient.

Den Fridericus Rex aber nahm ich den Thalbachs nicht ab, nicht der Alten und nicht der Jungen, der Mutter ebenso wenig wie der Tochter.
Sicher, es handelte sich im Großen und Ganzen alles um Original-Zitate von Friedrich, aber was uns da mal wieder als ein völlig neuer, tabuloser Blick auf Friedrich, war doch im Grunde ziemlich muffig, man hatte es schon hundert Mal vorher gehört, auch aus Thalbachs Mund.

Was im Fall des Hauptmanns von Köpenick spontane Improvisation und gut gemacht war, ging bei Friedrich II. an die Grenzen der Karikatur und Realsatire, die einige Male auch deutlich überschritten wurde.

ich könnte mir Mathias Richling als Maria Theresia, Marie Antoinette, Elisabeth I. und Katherina II. vorstellen, aber nicht unbedingt für eine Dokumentation.
 
Warum ich die Thalbachs als Friedrich interessant fand: Er war eigentlich ganz anders, als er in seiner Rolle als König hätte sein müssen, konnte sich nicht zu einem Familienleben zwingen, fand das Leben und die Menschen eigentlich schrecklich und hat sie das auch spüren lassen, war dabei natürlich auch Schöngeist. Deshalb passte die Fehlbesetzung durch die beiden Frauen meines Erachtens ganz gut.

Muss man natürlich nicht so sehen.
Die Erstausstrahung lief auf arte.
 
El Quijote schrieb:
Bist du sicher? Ich hatte schon den Eindruck, dass die - Thrash hin oder her - sich selbst ziemlich ernst nahmen. Komödiantisch waren die ja eher nicht.
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Es gab ernsthaftere und komödiantischere Folgen. Aber ernstgemeint waren die Serien sicher nicht. Sie waren voller Anachronismen, Zeiten und Kulturen wurden wild durcheinandergewirbelt, und bei der Ausstattung hat man nicht einmal versucht, sie nach altem Griechenland aussehen zu lassen. Hercules und Iolaos interagierten wie in einer Hollywood-Buddy-Komödie. Es gab sogar auf einer Meta-Ebene angesiedelte Episoden, die z.B. die Produktion der Serie zeigten (wobei die realen Produzenten von Schauspielern aus der Serie dargestellt wurden oder die Schaupieler nicht in ihren Rollen, sondern als sie selbst auftraten). Zwei Musical-Episoden gab es bei Xena auch.
El Quijote schrieb:
Eher ziemlich billige Action.
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Für die Entstehungszeit war sie ziemlich aufwändig choreographiert, zumal sie sich - vor allem bei Xena - mitunter an Actionfilmen aus Hongkong orientierte. Eine aufwändige Szene mit einem Kampf auf Leitern hatte ich zuvor schon fast genauso in einem der "Once upon a Time in China"-Filme (mit Jet Li) gesehen.
Scorpio schrieb:
Die Zuschauer mögen das Original, sie mochten Tinker Belle oder Arielle, auch Mulan, und diese woken auf divers getrimmten Remakes hassen sie, weil es ihre Erwartungen enttäuscht. Weil man ihnen etwas vorsetzt, was sie nicht sehen wollen.
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Die Mulan-Realverfilmung gefiel mir eigentlich recht gut, auch im Vergleich zum animierten Original. Die Anpassungen an den Zeitgeist hielten sich zum Glück in erträglichen Grenzen. Ein bisschen merkte man dem Film allerdings an, dass Chinesen nur vor der Kamera standen, nicht auch dahinter. Hätte man auch Drehbuch, Regie und Produktion von mit solchen Filmen erfahrenen Chinesen übernehmen lassen, wäre noch wesentlich mehr drin gewesen.

Übrigens hatte es bereits einige Jahre zuvor einen rein chinesischen Mulan-Film gegeben (keine Verfilmung des Disney-Stoffes), dem man leider ein bisschen sein eher knappes Budget angesehen hatte. Es gab zwar Massenszenen, aber die Rüstungen sahen arg nach Plastik aus.
Chinesische Filmemacher mit Hollywood-Budget, das wär's ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Sie waren voller Anachronismen,
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Ja, ich erinnere mich an eine Folge - eine der wenigen, die ich mir angeschaut habe - wo Xena zwischen Julius Caesar und dem Riesen Goliath vermittelte, die früher befreundet waren, aber sich irgendwie zerstritten hatten und jetzt drauf und dran waren, gegeneinander ins Feld zu ziehen.
 
Zu schwarz/blau/grünen Farbenspielchen und homo-hetero Cis-Transspielereien:
Ja, natürlich ist das seh-unüblich und gewöhnungsbedürftig, aber ich hab persönlich (mit den gleich geschilderten zwei Ausnahmen) nichts dagegen:
1. Gesellschaften werden als unrassistisch und liberal-tolerant dargestellt. In Wirklichkeit sind sie (der Blick auf die eigene Herkunftskultur macht sicher) genau das nicht; eher im Gegenteil. In Wirklichkeit ist das also eine (deutliche) Schönung gesellschaftlicher Realität.
2. Darüber hinaus verunmöglicht so ein Setting gerade die Darstellung und Problematisierung von rassistischen, homo- und anders-phoben Situationen insgesamt.
Je nach Genre/Filmthema kann das sowohl un- als auch hochproblematisch sein: Die lesbische Robina Wood mit kunterbunten Haufen im Wald: Why not? "Love-Story" (oder Romeo und Julia) mit einem Trans-Pärchen ? Interessant. Der mongolische Robinson mit dänischer Frau Samstag ? Do it.
Aber: "Vom Winde verweht" als homoerotische Romanze in den liberalen Südstaaten oder "Guess who is coming to dinner" bunt gemischt: geht gar nicht.
Insofern ist mir die schwarze Helena nun das allergeringste Problem. Ob die griechische Bronzezeit-Kultur dafür liberal genug war (wahrscheinlich nicht) ist zumindest mir egal, weil Homer - soweit zumindest mir bekannt - diese Thematiken nicht verhandelte bzw. problematisieren wollte.

Ein Zugeständnis an vorgebliche/erwünschte Modernität: Wahrscheinlich. Bewußte Provokation zu Werbezwecken: Ziemlich sicher.
 
hacege schrieb:
Insofern ist mir die schwarze Helena nun das allergeringste Problem. Ob die griechische Bronzezeit-Kultur dafür liberal genug war (wahrscheinlich nicht) ist zumindest mir egal, weil Homer - soweit zumindest mir bekannt - diese Thematiken nicht verhandelte bzw. problematisieren wollte.
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Es geht nicht darum, ob die griechische Bronzezeit-Kultur liberal genug für eine schwarze Helena gewesen wäre. Wie ich weiter oben bereits ausführte, bezeichnete Homer Helena eindeutig und explizit als hellhäutig (nicht als rassistische Abgrenzung gegen dunkelhäutige Menschen, sondern vermutlich als Schönheitsattribut). Zumindest mütterlicherseits war sie auch eindeutig griechischer Herkunft. Ihre Rolle mit einer Schwarzen zu besetzen, geht also eindeutig gegen die Vorlage.
 
Ravenik schrieb:
geht also eindeutig gegen die Vorlage.
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Werdens vielleicht schon recht haben. Aber ist das das einzige? Hat er sich sonst genau an die Vorlage gehalten? Hat er eh keinen Versreim ausgelassen? Hat er eh jede abstruse mythologische Spintisiererei des Homer genauestens - Punkt für Komma - genauestens nacherzählt? Wirklich?
Und genau hier ist der verdammenswerte Sündenfall. Ehrlich, ich bin baff erstaunt...
 
Ich will noch mal auf Lupita Nyongo zurückkommen. Sie war damals gecastet als eine der Hauptrollen in The Woman King". Da ging es ja um eine Art Amazonen-Leibwache im Königreich Dahomé. Die Story war eine ziemliche Geschichtsklitterung, insgesamt aber überaus positiv. Lupita Nyongo hat damals ihren Rücktritt von der Rolle damals begründet damit, dass afrikanische Geschichten es verdienen, besonders detailgenau erzählt zu werden. Als Schauspielerin mit ostafrikanischen Wurzeln wollte sie nicht eine Afrikanerin aus Westafrika spielen.

Sie übernahm dann eine Hauptrolle in Black Panther, der in Wakanda einer fiktiven Marvel-Metropole spielt. Auch dort betonte sie immer wieder wie sehr es ihr um eine möglichst detailgenaue Darstellung von Wakanda geht. Da ging es wohlgemerkt um eine fiktive Stadt in einem Sci Fi-Marvel Universum. Die war aber immerhin positiv genug um zur Selbst-Identifikation einzuladen. Diese hohen Maßstäbe an historischer Detailgenauigkeit und Authentizität sollen dann aber für die Odyssee und für die europäische Kultur nicht gelten.

Es gibt Schauspieler, die recherchieren für eine Rolle, bereiten sich monatelang darauf vor, hungern sich Kilos herunter oder mästen sie sich an. Sie lernten reiten oder fechten für eine Rolle. Al Pacino und de Niro lernten sizilianische Vokabeln, de Niro futterte sich für seine Rolle als Al Capone in The Untouchables mehrere Kilo an. Francis Ford Coppola las mit der Crew Bram Stokers Roman Kapitel für Kapitel.

Lupita Nyongo hat nicht getan. Noch während des Castings gab sie zu, dass sie die Odyssee überhaupt nicht kannte. Auch die Bedeutung der Odyssee als Werk der Weltliteratur war ihr nicht bewusst.
Ähnlich wie Rachel Zegler fiel auch Lupita Nyongo immer wieder durch abfällige Äußerungen über das Original auf. "Wenn du die Ilias und die Odyssee liest, fällt auf, dass sie sehr maskulin ist, sich kaum Zeit für eine weibliche Perspektive nimmt."
In einem albernen Werbeclip hält sie das Homer vor.

Ich glaube, Nyongo nicht, dass sie sich, nachdem sie bis zum Casting die Odyssee gar nicht kannte, sich danach die Zeit genommen hat, die 22 Gesänge der Ilias und Odyssee zu lesen.
Das hatte sie auch nicht nötig, so ein bisschen griechische Folklore traute sie sich anscheinend zu, aus dem Ärmel schütteln zu können. Nyongo
macht einerseits ziemlich deutlich, dass man sich vor dem Königreich Dahomé und dem Königreich Wakanda gar nicht tief genug verneigen kann, dass es da auf eine ganz besonders authentische Darstellung ankommt, das afrikanische Geschichten es verdient haben, detailgenau abgebildet zu werden. Diese Regeln und Maßstäbe will sie aber nur gelten lassen für Kulturen die ihr etwas bedeuten. Wenn es um eine Kultur geht, die ihr nichts bedeutet, für die sie sich ganz offensichtlich auch kein bisschen interessiert, für die sie keinen Respekt oder Verehrung empfindet gelten die Maßstäbe nicht. Wer sie kritisiert, wer nicht Beifall klatscht, der ist eben ein Rassist oder ein Sexist.

Lupita Nyongo hat zielsicher fast jedes Fettnäpfchen getroffen, sie hat dem Filmprojekt durch ungeschickte Äußerungen und Auftritte geschadet. Wenn man deutlich macht, dass man sich überhaupt nicht für den Stoff und die Kultur interessiert, wenn man die kulturgeschichtliche Bedeutung gar nicht erfasst, alle Kritiken mit Rassismus-Vorwürfen abbügelt und mit pseudo-feministischen Vorwürfen um die Ecke kommt, dann macht man sich eben unbeliebt.

Lupita Nyongo hat sich aber nicht unbeliebt gemacht und sie wird nicht abgelehnt, weil sie schwarz ist.

Sie hat die Rolle bekommen, obwohl sie überhaupt nicht dafür geeignet war,
Sie hat die Rolle bekommen, obwohl sie sich nicht dafür vorbereitet hat.
Sie hat sich kein bisschen für die Odyssee interessiert
Sie hat gar keine Ahnung was die Odyssee ist
Sie hat keine Ahnung wer Homer ist.
Sie hat die Rolle nicht verdient.
Sie hat sie aber dennoch bekommen.
Sie ist über ihre eigene Ignoranz gestolpert.
Sie ist über die eigene Doppelmoral gestolpert.
Würde man Diane Kruger für The Woman King oder eine Rolle im Reich Wakanda besetzen, wäre Lupita Nyongo eine der Lautesten, die über "kulturelle Aneignung" klagen würden.

Am Ende hat sie als Helena/Klytämnestra dann vielleicht 10-15 min Präsenz auf der Leinwand.
Da könnte man fast denken: Quote erfüllt und abgehakt der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen."


Ganz sicher ist über Nyongo auch vieles geschrieben worden, das unter der Gürtellinie war, das rassistisch war.
Aber die Abneigung des Publikums, die hat sich Nyongo durchaus hart erarbeitet.
Das gleiche Publikum, dass ihr die Helena/Klytämnestra nicht abkauft, würde ihr den verdienten Applaus zollen, wenn sie in einer Rolle überzeugt, die besser zu ihr passt. Nyongo in der Rolle der Harriet Tubman könnte ich mir gut vorstellen.
 
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