Nordwestblockhypothese - Belgisch (nicht Vlaams)

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Stilicho, 7. März 2023.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Na so ganz doch nicht, oder?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer vertritt die denn heute noch?
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Vielleicht wird die nicht mehr so dezidiert wie von Kuhn vertreten, andererseits tut man sich ja nun nach wie vor sehr schwer mit der Einordnung etwa der Belger, aber auch einiger "germanischer" Gruppen in der Region.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass man sich mit der Einordnung der Belger schwer tut, ist kein Festhalten an der Nordwestblockthese, deren sprachwissenschaftlicher Kern (die hat einen sprachwissenschaftlichen, einen historischen und einen archäologischen Kern, man nannte das Buch von Kuhn, Hachmann und Kossack daher auch „das Dreimännerbuch“) auf der Idee beruht, dass man dort ein Substrat aus einer antiken, indoeuropäischen Sprache fände, die weder der keltischen noch der germanischen Sprachgruppe zuzuordnen sei.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Gibt es denn inzwischen eine bessere Erklärung für die von Gysseling herausgearbeiteten Besonderheiten der belgischen Toponyme?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie ist denn die Erklärung Gysselings für die angeblichen oder realen Besonderheiten der belgischen Toponyme? (Wenn du mit iberoromanischen Toponymen arabischer Herkunft kämest, da wäre ich firmer. Aber gut, das ist natürlich langweilig, weil diese Ortsnamen oft noch sprechend sind, wenn man ein wenig arabisch kann und sie nciht vollkommen verformt sind) Ist die Erklärung gut? Allgemein akzeptiert?

    Versteh mich nicht falsch, ich will weder Kuhn (Kossack und Hachmann) noch Gysseling irgendwas.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ortsnamenformen mit begrenzter Verbreitung sind ja nun nichts Außergewöhnliches, daraus lässt sich keine verschollene Sprache konstruieren. Wenn ich mich nicht irre, hat Udolph die meisten fraglichen Nanenbestandteile gut begründet als germanisch gedeutet, das war vor etwa 30 Jahren. (Auf das Buch habe ich leider gerade keinen Zugriff.)
     
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  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Womit das (Alt-)Belgische eher eine germanische Sprache wäre?
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da die Belger in Britannien mehrere oder eine keltische Sprache des Britannischen Zweigs sprachen, wird das auch für die Belger des Festlands gelten. Die sprachliche Aufteilung Festland - Inseln ist ja schon lange aufgegeben. (Es wird jetzt z.B. von Goidelischen Sprachen, Gallo-Britannischen Sprachen und anderen Gruppen in Spanien, Italien u.s.w. unterschieden, wenn so eine feste Stammbaum-Einteilung vorgenommen wird.)

    Zu Bedenken sind auch die Nebelkerzen Caesars hinsichtlich der Rheingrenze, wenn er die Germani cisrhenani zu Belgern erklärt und die Unterschiede von Kelten und Belgern mit angeblich germanischem Ursprung.

    Es fällt auf, dass Namen bei Caesar aus gallischer Quelle oft keine Lautverschiebung aufweisen, während sie das bei Tacitus mit germanischen Quellen tun. Ein vorheriges Zurückdrängen germanischer Sprachen bei Beibehaltung der den Keltischsprechern schon bekannten Toponymen erklärt alles einfacher. Dass es im letzten Viertel des 1. Jahrtausends Umwälzungen und Verschiebungen gab, ist schließlich aus archäologischen und schriftlichen Quellen bekannt, ohne dass alle konkreten Veränderungen zu fassen sind.
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der hyptothetische Nordwestblock hat hat Britannien nicht umfasst. Die von Caesar behauptete Zusammengehörigkeit der britischen Belgae mit den Belgae am Niederrhein steht dazu im Widerspruche. Laut Caesar hatten die Belgae eine eigene Sprache, wie stark sich diese aber von der keltischen und germanischen Sprache unterschied, bleibt bei Caesar völlig unklar und die Unterschiede zwischen den Sprachen der Barbaren scheinen Caesar kaum interessiert zu haben - jedenfalls schreibt dazu fast nichts. Die moderne Forschung seit dem 18. Jahrhundert ist jedoch geradezu besessen von der Sprachenfrage.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nur wenn erwiesen wäre, dass die fraglichen Namen schon auf die vorrömische Zeit zurückgehen. Die aus römischer Zeit überlieferten Siedlungsnamen wie Nemetocenna, Samarobriva oder Noviodunum sind allerdings typisch keltisch.
     
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  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ernsthafte Frage: Schreibe ich so unverständlich? Oder überfordere ich jemanden?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dieser Beitrag ist zumindest mir unverständlich. Wen sprichst Du an, worauf beziehst Du Dich?

    Inwiefern aufgegeben? Auch in neueren Handbüchern werden Goidelisch und Britisch als Inselkeltisch zusammengefasst und dem Kontinentalkeltischen gegenübergestellt. Die Frage, ob das Britannische näher mit dem Goidelischen oder dem Gallischen verwandt ist, wird m. W. immer noch kontrovers diskutiert, die "inselkeltische Hypothese" ist also nucht vom Tisch. In einem neueren Standardwerk liest sich das z. B. so:

    "By primary branches I understand Goidelic (Irish, Scottish, and Manx), British (Welsh, Cornish, and Breton), Continental Celtic (Gaulish and Lepontic), and Celtiberian. Whether British was dialectally closer to Goidelic (the ‘Insular Celtic’ hypothesis) or to Continental Celtic (the ‘P-Celtic hypothesis) was considered irrelevant in deciding whether a given word was reconstructible for Proto-Celtic."​
    Etymological Dictionary Of Proto Celtic : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    Auch in dieser ziemlich neuen Übersicht (Jörgensen 2022) wird ein Stammbaum präsentiert, der die beiden konkurrierenden Hypothesen Inselkeltisch vs. Gallo-Britannisch berücksichtigt:
    Celtic

    Siehe auch: Die inselkeltischen Sprachen in Europa
     

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