Nova Atlantis von Francis Bacon = Australien?

Thorwald

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Hallo,

Francis Bacon beschreibt in seinem Werk "Nova Atlantis" eine Phantasie-Insel im Süd-Pazifik. Könnte es sein, dass er sich dabei von Australien oder anderen neu entdeckten Inseln inspirieren ließ?

Bacons Werk stammt von 1624/26.

Australien wurde 1605 entdeckt und hieß erst einmal "Neu-Holland".

Wäre es möglich? Oder gibt es Einwände?

Thorwald
 
Auszuschließen ist das sicher nicht, obwohl Bacon ja das utopische "Bensalem" nicht unbedingt in den Süd-Pazifik verlagert hat, sondern es "somewhere off the western coast of the continent of America" platziert hat. Aber positive Hinweise auf eine Inspiration durch die Entdeckung Australiens gibt es auch nicht.

Ich denke, dass die geographische Lokalisation Bensalems durch Bacon auch eine ganz untergeordnete Rolle spielt. Viel interessanter ist doch, ob er sich durch gewisse Neu-Ansiedlungen im Zuge der beginnenden Kolonisation inspirieren ließ. Und da gibt es durchaus seriöse Stimmen, die die Ansicht vertreten, Bacon bezöge sich unverhohlen auf die neuen britischen Ansiedlungen in Maryland und Virginia.
http://www.diedrei.org/Heft_8-9_06/05 Osterrieder-USA.pdf#search="nova atlantis"
 
Amerika?

Und da gibt es durchaus seriöse Stimmen, die die Ansicht vertreten, Bacon bezöge sich unverhohlen auf die neuen britischen Ansiedlungen in Maryland und Virginia.
http://www.diedrei.org/Heft_8-9_06/05 Osterrieder-USA.pdf#search="nova atlantis"

Leider wird nicht gesagt, worin denn nun konkret der Bezug bestehen soll.
Auch ist mir der besagte Abschnitt etwas verschwörungstheoretisch
vorbelastet. Wenn Francis Bacon darauf hätte anspielen wollen, warum denn dann eine Insel im Südpazifik? Da müsste man schon näheres wissen. Ich glaube auch nicht direkt an eine Anspielung, denn Francis Bacon wollte seine Utopie ja in England verwirklicht sehen, nicht in Amerika.

Thorwald
 
Ein Blick in meine Reclam-Ausgabe hilft weiter:

Wenn Francis Bacon darauf hätte anspielen wollen, warum denn dann eine Insel im Südpazifik?

Er musste ein Gebiet wählen, das noch nicht so gut erforscht ist. Hätte er Bensalem etwa 5 Knoten südlich der Insel Man ansiedeln sollen, eine Gegend in der man schlecht eine Insel dieser Ausmaße platzieren könnte und die seinen Zeitgenossen zur Genüge bekannt war? Deine anfängliche Vermutung, dass er sich von der Entdeckung Australiens bei seiner Ortswahlt inspirieren ließ, halte ich für wahrscheinlich. In der Übersetzung von Günther Bugge heißt es:

"Denn wir wussten, dass jener Teil des Südmeeres noch ganz unbekannt war und möglicherweise noch unentdeckte Inseln und Länder enthalten konnte."

Durch die Platzierung in einer Gegend, die noch recht viele weiße Flecken auf der Landkarte vorweisen kann, macht er seinen Roman in Form eines Reiseberichts glaubhaft.

kwschäfer schrieb:
...obwohl Bacon ja das utopische "Bensalem" nicht unbedingt in den Süd-Pazifik verlagert hat, sondern es "somewhere off the western coast of the continent of America" platziert hat.

Etwas ausführlicher wird Bacon da schon, gleich auf der ersten Seite:

"Wir fuhren aus Peru ab (...) China und Japan waren unser Ziel. (...) Länger als fünf Monate ging ein günsitger, wenn auch schwacher Ostwind. Dann aber drhete sich der Wind, um viele Tage lang beständig aus dem Westen zu wehen, so dass wir nur sehr langsam weiterkamen und schon umzukehren gedachten."

Vielleicht weiß jemand von euch, wie der Begriff "Südmeer" im 16. Jahrunderts genau belegt war, dann könnte man die Gegend, die Bacon gemeint hat, noch genauer eingrenzen.

kwschaefer schrieb:
Und da gibt es durchaus seriöse Stimmen, die die Ansicht vertreten, Bacon bezöge sich unverhohlen auf die neuen britischen Ansiedlungen in Maryland und Virginia.

Tut mir leid, aber so unverhohlen erschließt sich mir das nicht. Auch wird das Offensichtliche in keiner Fußnote erwähnt, so dass es mir verborgen bleibt. Vielleicht kann mir auch hier jemand die Augen öffnen?

Es ging Bacon zwar auch um politische Ideengeschichte allgemein, aber in erster Linie sehe ich in dem Roman den Drang zu Papier gebracht, eine staatliche Förderung der Wissenschaften zu erreichen, was ganz typisch für einen frühneuzeitlichen Philosophen ist. "Wissen ist Macht" und Gesellschaften, die auf einem hohem technischen/wissenschaftlichem Niveau sind, sind anderen Völkern überlegen. Durch die puritanischen Wissenschaftsreformen des 17. Jahrhunderst wurde die Idee von Francis Bacon dann verwirklicht - mit der Gründung der Royal Society.
 
Zuletzt bearbeitet:
Australien entdeckt oder nicht?

Er musste ein Gebiet wählen, das noch nicht so gut erforscht ist. Hätte er Bensalem etwa 5 Knoten südlich der Insel Man ansiedeln sollen, eine Gegend in der man schlecht eine Insel dieser Ausmaße platzieren könnte und die seinen Zeitgenossen zur Genüge bekannt war? Deine anfängliche Vermutung, dass er sich von der Entdeckung Australiens bei seiner Ortswahlt inspirieren ließ, halte ich für wahrscheinlich.
Ich sehe hier noch ein Problem:
Wenn er auf das entdeckte Australien anspielen wollte, dann wäre auf der Landkarte gar kein weißer Fleck mehr gewesen. Ergo hätte Bensalem dort genauso wenig hingepasst wie in die Nachbarschaft von Man - ?
Andererseits hat die Entdeckung Australiens damals wohl das Bewusstsein ausgelöst, dass es tatsächlich noch unentdeckte Länder gibt; insofern hätte er auf das gerade-eben-erst-entdeckte Australien anspielen können als einen Reminder, dass es noch unentdeckte Länder gibt.
Thorwald
 
Ich sehe hier noch ein Problem:
Wenn er auf das entdeckte Australien anspielen wollte, dann wäre auf der Landkarte gar kein weißer Fleck mehr gewesen. Ergo hätte Bensalem dort genauso wenig hingepasst wie in die Nachbarschaft von Man - ?

Mit dieser Erforschungsphilosophie würden alle Bestrebungen in den Kinderschuhen steckenbleiben: Weil man irgendwo schon was gefunden hat, ist ausgeschlossen, dass es da nochwas zu entdecken gibt. :grübel:

Die Tatsache, dass man einen neuen Kontinent entdeckt hat, lässt doch darauf schließen, dass in dessen Umgebung noch andere Inseln zu finden sind. Ich habe nirgends behauptet, dass Bacon sein Bensalem als Australien verkaufen wollte.

Andererseits hat die Entdeckung Australiens damals wohl das Bewusstsein ausgelöst, dass es tatsächlich noch unentdeckte Länder gibt; insofern hätte er auf das gerade-eben-erst-entdeckte Australien anspielen können als einen Reminder, dass es noch unentdeckte Länder gibt.

So hab ich das schon eher gemeint.
 
Erfassung Australiens als Insel

Interessant wäre jetzt noch, ob man 1624 schon wusste, dass Australien ein kleiner Inselkontinent ist, und ob man schon wusste, wie groß er war. Francis Bacon macht über Bensalem nämlich eine Größenangabe: "being 5,000 miles in circuit", also 5000 Meilen Umfang. Für eine Kreisfläche von diesem Umfang bekommen wir eine Abschätzung nach oben:
5000 Meilen Umfang => 796 Meilen Radius => 1,99 Mio Quadratmeilen.
Australien hat real 2,99 Mio. Quadratmeilen.
Was wusste man zu Bacons Zeit schon vom Umfang von Australien, wäre jetzt die Frage?
 
"Wir fuhren aus Peru ab (...) China und Japan waren unser Ziel. (...) Länger als fünf Monate ging ein günsitger, wenn auch schwacher Ostwind. Dann aber drhete sich der Wind, um viele Tage lang beständig aus dem Westen zu wehen, so dass wir nur sehr langsam weiterkamen und schon umzukehren gedachten."

Weiter hilft besonders ein Blick in den Originaltext:

We sailed from Peru ........... for China and Japan, by the South Sea, taking with us victuals for twelve months; and had good winds from the east, though soft and weak, for five months' space and more. But then the wind came about, and settled in the west for many days, so as we could make little or no way, and were sometimes in purpose to turn back. But then again there arose strong and great winds from the south, with a point east; which carried us up, for all that we could do, toward the north: by which time our victuals failed us, though we had made good spare of them. ................
And it came to pass that the next day about evening we saw within a kenning before us, toward the north, as it were thick clouds, which did put us in some hope of land, knowing how that part of the South Sea was utterly unknown, and might have islands or continents that hitherto were not come to light. Wherefore we bent our course thither, where we saw the appearance of land, all that night; and in the dawning of next day we might plainly discern that it was a land flat to our sight,

Von Peru lange nach Westen, dann nach Nord/Nordost. So kommt man nicht nach Australien, das dürfte auch Bacon klar gewesen sein. (Übrigens auch auf der Karte unten führt dieser Kurs nicht nach Australien.)

Vielleicht weiß jemand von euch, wie der Begriff "Südmeer" im 16. Jahrunderts genau belegt war, dann könnte man die Gegend, die Bacon gemeint hat, noch genauer eingrenzen.

Siehe unten:
‘TYPUS ORBIS TERRARUM, AD IMITATIONEM UNIVERSALIS GERHARDI MERCATORIS...’. World map on Mercator’s projection in decorative borders. Matthias Quad ca. 1600
Eine übliche Bezeichnung für den gesamten Pazific war "Mar del Zur".
Diese Bezeichnung findet auf sehr vielen Karten des beginnenden 17. Jhdrts.

Tut mir leid, aber so unverhohlen erschließt sich mir das nicht. Auch wird das Offensichtliche in keiner Fußnote erwähnt, so dass es mir verborgen bleibt. Vielleicht kann mir auch hier jemand die Augen öffnen?

Du hast recht, unverhohlen erschließt es sich nicht, aber es spricht doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür. Francis Bacon war Mitglied im "King's Council for Virginia", und vornehmlich unter seiner Verantwortung entstanden die Second and Third Charters for Virginia von 1609 und 1612.
http://www.let.rug.nl/usa/D/1601-1650/virginia/chart02.htm
http://www.let.rug.nl/usa/D/1601-1650/virginia/chart03.htm
Sie sind der Beginn einer Konstitutionalisierung in Nord-Amerika, und insoweit als erster Keim für die Verfassung der USA zu betrachten.

In der zweiten Charter wird Bacon nicht nur als Mitglied des King's Coucil bestätigt, sondern er ist auch eine der durch die Charter beliehenen Personen.
Das zeigt, welches Interesse er an der Entwicklung der Gesellschaft in den neuen Kolonien auch persönlich nahm.

Vor diesem Hintergrund kann man durchaus die Ansicht vertreten, Bacons Inspiration für "Nova Atlantis" seien die sich neu bildenden Gesellschaften in den Kolonien, mit denen er sich beruflich wie privat sehr viel zu beschäftigen hatte.


Es ging Bacon zwar auch um politische Ideengeschichte allgemein, aber in erster Linie sehe ich in dem Roman den Drang zu Papier gebracht, eine staatliche Förderung der Wissenschaften zu erreichen, was ganz typisch für einen frühneuzeitlichen Philosophen ist. "Wissen ist Macht" und Gesellschaften, die auf einem hohem technischen/wissenschaftlichem Niveau sind, sind anderen Völkern überlegen. Durch die puritanischen Wissenschaftsreformen des 17. Jahrhunderst wurde die Idee von Francis Bacon dann verwirklicht - mit der Gründung der Royal Society.

Ich denke, es war eher die Darlegung, wie in einer abgeschlossenen Gesellschaft, von der die Außenwelt nichts weiß, nach Bacons Prinzip der empirischen Wissensgewinnung durch eine geeignete Organisation ohne Übernahme von Wissen von dritter Seite ein hoher wissenschaftlicher Fortschritt erreicht werden kann, sozusagen eine Darstellung der Möglichkeiten des reinen Empirismus. Und obwohl hier eine rein mechanistische, nicht metaphysisch fundierte Naturvorstellung vorherrscht, versucht er doch, dies über seine gesellschaftliche Utopie in einen christlichen Kontext zu bringen. Dies ist meines Ermessens der eigentliche utopische Ansatz.
 

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Von Peru lange nach Westen, dann nach Nord/Nordost. So kommt man nicht nach Australien, das dürfte auch Bacon klar gewesen sein. (Übrigens auch auf der Karte unten führt dieser Kurs nicht nach Australien.)

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass man damit nach Australien kommt, sondern nur, dass er eine konkretere Beschreibung als "somewhere off the western coast of the continent of America" gegeben hat. Wo genau siehst du die Abweichungen zwischen dem Originaltext und Übersetzung von Günther Bugge. Die Wegbeschreibung kommt auf das selbe hinaus.

Du hast recht, unverhohlen erschließt es sich nicht, aber es spricht doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür. Francis Bacon war Mitglied im "King's Council for Virginia", und vornehmlich unter seiner Verantwortung entstanden die Second and Third Charters for Virginia von 1609 und 1612.
http://www.let.rug.nl/usa/D/1601-165...ia/chart02.htm
http://www.let.rug.nl/usa/D/1601-165...ia/chart03.htm
Sie sind der Beginn einer Konstitutionalisierung in Nord-Amerika, und insoweit als erster Keim für die Verfassung der USA zu betrachten.

In der zweiten Charter wird Bacon nicht nur als Mitglied des King's Coucil bestätigt, sondern er ist auch eine der durch die Charter beliehenen Personen.
Das zeigt, welches Interesse er an der Entwicklung der Gesellschaft in den neuen Kolonien auch persönlich nahm.

Vor diesem Hintergrund kann man durchaus die Ansicht vertreten, Bacons Inspiration für "Nova Atlantis" seien die sich neu bildenden Gesellschaften in den Kolonien, mit denen er sich beruflich wie privat sehr viel zu beschäftigen hatte.

Du vertrittst also die Meinung, dass Bacon die Bewohner Bensalems so darstellt, wie er sich die Gesellschaften in den neuen Kolonien wünschte?

Ich denke, es war eher die Darlegung, wie in einer abgeschlossenen Gesellschaft, von der die Außenwelt nichts weiß, nach Bacons Prinzip der empirischen Wissensgewinnung durch eine geeignete Organisation ohne Übernahme von Wissen von dritter Seite ein hoher wissenschaftlicher Fortschritt erreicht werden kann, sozusagen eine Darstellung der Möglichkeiten des reinen Empirismus. Und obwohl hier eine rein mechanistische, nicht metaphysisch fundierte Naturvorstellung vorherrscht, versucht er doch, dies über seine gesellschaftliche Utopie in einen christlichen Kontext zu bringen. Dies ist meines Ermessens der eigentliche utopische Ansatz.

Die Gretchenfrage: Hast du Neu-Atlantis gelesen? Wenn ja, kannst du mir sicherlich sagen, welcher Riesenfehler sich in deinen Ausführungen verbirgt.
 
Du vertrittst also die Meinung, dass Bacon die Bewohner Bensalems so darstellt, wie er sich die Gesellschaften in den neuen Kolonien wünschte?

Nein, ich denke, er ließ sich inspirieren durch seine intensive Beschäftigung mit den sich neu bildenden Gesellschaften in Amerika, eine Gesellschaftsutopie zu schreiben, in die er seine Wissenschaftsphilosophie in reiner Form am konkrten Beispiel darstellen konnte.



Die Gretchenfrage: Hast du Neu-Atlantis gelesen? Wenn ja, kannst du mir sicherlich sagen, welcher Riesenfehler sich in deinen Ausführungen verbirgt.

1. Ja, allerdings schon zwei Jahrzehnte her.
2. Nein.
 
Nein, ich denke, er ließ sich inspirieren durch seine intensive Beschäftigung mit den sich neu bildenden Gesellschaften in Amerika, eine Gesellschaftsutopie zu schreiben, in die er seine Wissenschaftsphilosophie in reiner Form am konkrten Beispiel darstellen konnte.

Woher Bacon seine Inspiration holte, ist mir verborgen. Deine These hört sich nicht abwegig an. Dass jedoch wirklich die Beschäftigung mit den neuen Kolonien Hebamme des Werkes war, gilt für mich nicht als bewiesen.


1. Ja, allerdings schon zwei Jahrzehnte her.
2. Nein.

Dass das Haus Salomon "ohne Übernahme von Wissen von dritter Seite" geforscht hat, ist falsch. Von der Insel aus wurden alle 12 Jahre Expeditionen gestartet, die den Rest der Welt nach wissenschaftlichen Fortschritten erkunden, die dann in der Akademie der Wissenschaften auf Bensalem weiter verfolgt werden können.
 
Der "Riesenfehler" ist woh ...

Ich denke, es war eher die Darlegung, wie in einer abgeschlossenen Gesellschaft, von der die Außenwelt nichts weiß, nach Bacons Prinzip der empirischen Wissensgewinnung durch eine geeignete Organisation ohne Übernahme von Wissen von dritter Seite ein hoher wissenschaftlicher Fortschritt erreicht werden kann

Bensalem soll regelmäßig eine Art Industriespione in die Welt geschickt haben ...


Ansonsten kommen wir uns langsam näher. Australien war wohl eine gewisse Inspiration, eine Insel im Pazifik von größeren Ausmaßen als Schauplatz der Fiktion zu wählen, das war's dann aber auch.
 
Dass das Haus Salomon "ohne Übernahme von Wissen von dritter Seite" geforscht hat, ist falsch. Von der Insel aus wurden alle 12 Jahre Expeditionen gestartet, die den Rest der Welt nach wissenschaftlichen Fortschritten erkunden, die dann in der Akademie der Wissenschaften auf Bensalem weiter verfolgt werden können.

Das kommt davon, wenn man sich auf sein Gedächtnis verlässt. Ich habs gerade nochmal gecheckt:

"When the King had forbidden to all his people navigation into any part that was not under his crown, he made nevertheless this ordinance; that every twelve years there should be set forth out of this kingdom, two ships, appointed to several voyages; that in either of these ships there should be a mission of three of the fellows or brethren of Saloman's House, whose errand was only to give us knowledge of the affairs and state of those countries to which they were designed; and especially of the sciences, arts, manufactures, and inventions of all the world; and withal to bring unto us books, instruments, and patterns in every kind: that the ships, after they had landed the brethren, should return; and that the brethren should stay abroad till the new mission, the ships are not otherwise fraught than with store of victuals, and good quantity of treasure to remain with the brethren, for the buying of such things, and rewarding of such persons, as they should think fit."

Und weiter:
"we have twelve that sail into foreign countries under the names of other nations (for our own we conceal), who bring us the books and abstracts, and patterns of experiments of all other parts. These we call merchants of light.

"We have three that collect the experiments which are in all books. These we call depredators.

"We have three that collect the experiments of all mechanical arts, and also of liberal sciences, and also of practices which are not brought into arts. These we call mystery-men."

Also tatsächlich eine systematische Spionage in der übrigen Welt.
Und das vom Vorreiter der empirischen Wissenschaft.
Aber wurde er nicht selbst wegen Korruption verurteilt?
 
Aber wurde er nicht selbst wegen Korruption verurteilt?

Darüber hab ich nichts gewusst, aber laut Wikipedia hast du Recht:

Drei Jahre später – er hatte inzwischen den Titel Viscount St. Alban erhalten – wurde er der Bestechlichkeit bezichtigt. Da er sich im Laufe seiner Karriere einige Feinde geschaffen hatte, wurde das Verfahren gegen ihn mit derselben Härte geführt, mit der Bacon selbst gegen andere Personen vorgegangen war. Ursächlich ging es um ungesetzlich erteilte Monopole im Interesse der Krone (siehe Patent). Nach Geständnis und Verurteilung zu einer Geld- und Haftstrafe wurde er vom Hof verbannt. Das Strafmaß, das in dem Ermessen des Königs stand, betrug jedoch nur vier Tage. Die Geldstrafe wurde nie vollstreckt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon
 
Francis Bacon beschreibt in seinem Werk "Nova Atlantis" eine Phantasie-Insel im Süd-Pazifik. Könnte es sein, dass er sich dabei von Australien oder anderen neu entdeckten Inseln inspirieren ließ?

Möglich.

Wahrscheinlicher ist jedoch, dass er seine Phantasie-Insel einfach dort ansiedelt, wo praktisch noch niemand war und deshalb niemand behaupten kann, es gäbe dort keine Insel. So wie Platon mit seinem Atlantis, das er im Atlantischen Ozean ansiedelt, wo sie zu seiner Zeit auch praktisch niemand auskannte.
 
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