Orientalische Einflüsse in der Spätgeometrik und Früharchaik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Herakleios, 6. Juli 2010.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo befanden sich die älteren ägyptischem kouroi, als sie in Griechenland aufkamen? Waren sie noch "in Betrieb" und öffentlich zugänglich? Dann wäre es kein Hindernis für einen griechischen Bildhauer sich ein ägyptisches Vorbild zu eigen zu machen. Wie sieht es mit einer punischen Vermittlung aus?
     
  2. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also, so weit ich sagen kann, waren zahlreiche Statuen an öffentlichen Plätzen wie z. B. den Tempelanlagen aufgestellt. Erste Statuen stammen schon aus dem mittleren Reich, auch die typische Haltung liegt früh fest (nagelt mich aber nicht hierauf fest). Das heisst, das an solchen Orten dauerhaft Vorlagen zum kopieren vorlagen. Die Kontakte zu Ägypten bestehen von Griechenland eigentlich immer, für die Bronzezeit sei auf die ägyptischen Funde auf Kreta oder Zypern verwiesen.
    Da gehe ich natürlich auch von persönlichen Kontakten aus. Schöne Belege sind der Atlantis-Exkurs bei Platon, der ihm ja von ägyptischen Priestern erzählt wurde.
    Ausserdem fällt mir spontan der Töpfer Amasis ein, ein ägyptischer Name in Athen, der allerdings erst in das ausgehende 6. Jahrhundert gehört. Ich sehe aber keinen zwingenden Zusammenhang mit dem aufkommen der menschlichen Plastik.
    Natürlich kann man sich am Vorbild Ägypten orientiert haben, aber die griechische Bildhauerkunst hat einen ganz eigenständigen Charakter.

    Ausserdem liegen ja z. B. aus minoischer Zeit einige hervorragende Statuen aus Elfenbein vor, die zwar andere Haltungen zeigen, aber auch dafür sprechen, dass es einen einheimischen Überlieferungsstrang gab.
    Bestes Beispiel sind für mich die "xoana", die Holzbilder bzw. Götterstatuen, die fast zu jedem alten Heiligtum im gesamten griechischen Bereich gehören. Warum sollten die nicht die Kouros-Haltung besessen haben? Das kennt man auch z.B. in der geometrischen Kleinkunst bei Statuetten.

    All das spricht für mich dafür, den ägyptischen Einfluss nicht zu sehr überzubewerten. Und ich finde, das geschieht leider zu oft bei dieser Diskussion.
     
  3. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also für mich die schönsten Beispiele sind die unlängst entdeckten Sphingen vom Keramaikos von Athen, die dort als Grabmonumente verwendet wurden. Ein Artikel hierzu war vor einigen Jahren auch in der "Archäologie in Deutschland". Auch in Heiligtümern kommen Sphingen häufig vor, ebenso in der Vasenmalerei, besonders in der geometrischen Epoche. Ob die Sphinx allerdings wirklich nur aus Ägypten erklärbar ist, weiss ich nicht.
     
  4. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Aber, aber.
    Meiner Meinung nach sollte man den ägyptischen Einfluss auf die griechische Kunst nicht zu unterbewerten, denn warum wird in den meisten Fachbüchern die Früharchaische Epoche(700-620) auch als die orientalisierende Phase bezeichnet?!
    Betreffend Kouroi und Korai:
    Es spricht nichts dagegen, dass die Griechen einen eigenen Kunststil daraus entwickelt haben, aber die Ideen kamen aus Ägypten.

    Betreffend Motive der Vasenmalerei:
    Auch hier sind starke orientalische Einflüsse zu erkennen.
    Sphingen auf Vasen, Sphingen als Akroteria oder Sphingen als rundplastische Skulptur(Sphingensäule der Naxier in Delphi)
    Nicht nur Sphingen sondern auch Sirenen(Vogel-Mensch) oder Greife(Löwe-Vogel) wurden als Figuren übernommen.

    Auch die Schrift wurde aus Phönizien im 700 Jhr. vuZ übernommen und dies weist schon auf intensive Kulturkontakte mit dem Osten hin.
     
  5. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach gelangten ägyptische Statuetten etc. als Geschenke, die zu dieser Zeit üblich waren, da das Geldwesen noch nicht eingeführt war, oder als Mitbringsel der Händler nach Griechenland.
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

     
  7. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied


    Aber dies schrieb ich doch mit der orientalisierenden Phase in Griechenland. Wie hast du es verstanden?


    Nach Herodot lud der ägyptische Herrscher Psammetichos I Ionier und Carier ein, in Ägypten zu siedeln. Sie waren die ersten Fremden, die sich in Ägypten niederlassen durften. Um 650 begannen dann große Marmorskulpturen die bis dahin gebräuchlichen kleinen Holzfiguren (xoana) in den Tempeln zu ersetzen. Die Kouroi entstanden auch in dieser Zeit des ägyptischen Einflusses und viele Eigenschaften wurden von ägyptischen Skulpturen übernommen und später in Griechenland weiterentwickelt. Griechische Kouroi haben die gleiche Körperhaltung, stehen auch aufrecht und mit keinerlei Verdrehung des Körpers. Der Kopf ist aufrecht und eckig, mit flachem Gesicht, mit dünner Taille und breiten Schultern. Ein Bein ist wie bei Pharaonendarstellungen der Ägypter vorgestreckt. Die Fäuste sind geballt, oft mit einem kleinen Steinstückchen in der Faust. Dasselbe ‚perückenähnliche‘ Haar tragen auch die ägyptischen Standbilder. Die Muskelstruktur als dekoratives Muster aufzutragen, mit hervorgehobenen Knien, Schienbein und Wade ist direkt von den ägyptischen Statuen übernommen.

    Wikipedia

    Dies, meine ich, stützt meine Meinung, dass eben durch Geschenke ins Vaterland jener genannten Statuen, etc. nach Griechenland gelangten.
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich mache nochmal darauf aufmerksam, dass die erwähnten "Statuetten" bislang nirgends in Griechenland gefunden wurden. Hinweise auf die einheimischen "xoana" gibt es dagegen wie Sand am Meer. Allein dieser Umstand spricht doch schon dafür, eine Entstehung in Ägypten bzw. eine Beeinflussung von dort in Frage zu stellen. Ausserdem sind die Unterschiede zum ägyptischen Schema bedeutend (gespannte Haltung der Arme, Darstellung der Muskulatur, fehlende Rückenstütze). Und wenn du Wikipedia folgst und eine frühe Entstehung um 650 annimmst (die ältesten Stücke aus Ionien stammen so aus der Zeit 630/620 v. Chr.), dann ist die orientalisierende Epoche eigentlich schon vorbei, als die Kouroi aufkommen. Warum hat man dann diesen Einfluss nicht schon viel früher aufgenommen? Nein, ich glaube, auch wenn diese Theorie sehr weit verbreitet ist, wird da kein Schuh draus.
     
  9. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Dabei liegst du falsch.
    Die orientalisierende Phase war 700-620 v. Chr.
    Man nannte sie auch Früharchaik.
     
  10. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Nein, damit liege ich nicht "falsch".
    Erstens ist der Zeitraum ganz am Ende der orientalisierenden Phase und zweitens hast du mir leider noch nicht begründet, warum man die Einflüsse nicht viel früher aufgenommen hat. Es spricht nämlich nichts dafür, dass die Kontakte zwischen Griechenland und Ägypten sich in dieser Zeit irgendwie nachhaltig verstärkt hätten, genausowenig haben die Griechen Ägypten erst in dieser Zeit entdeckt. Für gute Vorschläge wäre ich dankbar.
     
  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    kurzer Einwurf

    Aegyptiaca aus der Mitte des 7. Jh. v. Chr. sind im samischen Heraion gefunden worden.

    Die ältesten großplastischen Statuen des dädalischen Stils, allen voran die Nikandre und möglicherweise ein Korenfragment aus Samos, werden gemeinhin in das zweite Viertel des 7. Jh. v. Chr. datiert.

    - u.a. oben genannte Aegyptiaca
    - permanente griechische Präsenz in Ägypten: Gründung von Naukratis um 625 v. Chr.

    Noch eine Nachfrage:
    Hast du für diese Statuetten Verweise zur Hand?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2010
  12. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    :fs:
    Mich würde es unheimlich interessieren und bitte dich deine Quelle zu nennen.
     
  13. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    U. Jantzen, Ägyptische und orientalische Bronzen aus dem Heraion von Samos, Samos VIII (Bonn 1972)
     
  14. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Danke!
    :yes:
     
  15. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Nicht zu vergessen ist das Symposion mit den Liegebetten(Klinen), das auch orientalischen Ursprungs sein soll.
     

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