Osiris-Mythos

Wobei Genesis 1 und Genesis 2 zwei konkurrierende Schöpfungsgeschichten aufgreift. Zwischen Gen 1, 27 und Gen 2, 18 - 23 besteht ein unauflöslicher Widerspruch.

 

Das ist eine leichte Fehlinterpretation. Geburtswehen kannten die Frauen schon vor der Bibel. Sie sind ein biologisches Faktum. Die Bibel sucht hier nur eine Begründung dafür, warum so etwas natürliches und unvermeidliches wie Kinderkriegen mit Schmerzen verbunden ist. Die Begründung dafür, warum die Frau die Geburtswehen ertragen muss, liegt im Sündenfall. Mit Entwertung von Sexualität - die der biblische Text mit dem Verb erkennen eigentlich sogar sehr erotisch, nämlich als das ganzheitliche Erkennen beschreibt - hat das nichts zu tun.
Der Mann muss auch Schmerzen erleiden, nämlich durch die Arbeit mit dem Pflug und den Kampf mit dem ewig nachwachsenden dornigen Gestrüpp (natürlich kann man das jetzt bagatellisieren und sagen, dass Geburtsschmerz und ein Stein im Schuh oder ein durch Dornen aufgekratztes Bein nicht zu vergleichen seien, aber das ist nun mal die Antwort, die die Bibel den beiden Geschlechtern auf den Sündenfall gibt [und Rückenschmerzen sollte man nicht verachten ]).
Die Schlange wird als Giftschlange (sie trifft den menschl. Nachwuchs an der Ferse) thematisiert.

Dieses Zitat muss ich überlesen haben. Kannst du es bitte noch mal bringen?

Sind sie das? Die Könige- und Richter-Bücher der Bibel datieren, wie der Pentateuch, in der Endredaktion in die Zeit des babylonischen Exils. Bei den Könige- und Richterbüchern ist das sogar klar, weil diese die Situation der Juden im babylonischen Exil ja obendrein thematisieren.

Quid est veritas?

Ich übersetze dir die Frage von Hulda mal: Es ist nicht beweisbar, dass es in der Vorgeschichte ein Matriarchat gab, deine Argumente dafür sind doch eher zweifelhafter Natur. Warum willst du unbedingt beweisen, dass es ein Matriarchat gab? Teil 2 der Frage war, ob denn ein Matriarchat einem Patriarchat vorzuziehen sei oder ob nicht beide Herrschaftsformen gleichermaßen als sexistisch abzulehnen sind.

Ach, jetzt haben die Christen das Alte Testament geschrieben?

Da hast du etwas nicht ganz verstanden oder verstehen wollen. Nicht der Gebrauch der Vokabeln Patriarchat und Matriarchat bzw. ihren Derivaten ist ideologieverdächtig, sondern der Umstand, wenn ein einzelnes Mitglied alle Themen, in denen es beteiligt ist, mit Patriarchats- und Matriarchats-Diskursen überzieht, unbelegbare Behauptungen aufstellt und dort, wo es Belege gibt, diese ignoriert, wenn sie nicht ins Konzept passen.
Als Beispiele seien nur die altsteinzeitlichen Phalloi genannt, von denen du behauptet hast, dass sie nicht existierten oder die Behauptung in Çatal Hüyük habe man nur Frauenfigurinen gefunden, was ebenfalls nicht stimmt. Hier muss man dir allerdings zu Gute halten, dass das in die Öffentlichkeit durchaus so vermittelt wurde. Neuere Publikationen der Figurinen haben gezeigt, dass es neben anthropomorphen Figuren beiderlei Geschlechts auch zoomorphe Figuren gab und die Fundumstände (häufig im Hausmüll) deuten auf einen nichtkultischen Gebrauch.

 

Keine Äpfel in der Bibel

Was du in deinen Ausführungen, obwohl ich darauf hingewiesen habe, geflissentlich übersiehst, ist, dass auch Adam bestraft wurde. Beide werden aus dem Paradies vertrieben, beide müssen körperlichen Schmerz erleiden: Eva bei der Geburt, Adam bei der Feldarbeit.

Man könnte das als eine Reflektion der Theodizee-Problematik sehen (verkürzt: Wenn Gott gut und allmächtig ist, warum existiert dann das Böse?).

Darauf hatte ich hingewiesen:

Das Verb besteht allerdings aus drei Radikalen - ידע‎‎ -, wahrscheinlich hast du das ayn (ע) wegen seiner unauffälligen Umschrift (ʿ) für ein Anführungszeichen gehalten: y-d-ʿ.

Hier irrst du. Im biblischen Text steht: Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Es geht also hier explizit nicht um Sexualität. Der Apfel kommt erst durch ein mittelalterliches Missverständnis ins Spiel.
Gut und Böse = lateinisch bonum et malum
Apfel = lateinisch malum
Erst durch die lateinische Bibel, ob bereits durch die Afra oder Itala oder erst durch die Vulgata (die entgegen ihres Namens 'volkssprachliche Bibel' sehr viel gelehrter ist, als die beiden verbreiteten lateinischen Vorgängervarianten Afra und Itala) kommt bei der Schöpfungsgeschichte überhaupt erst der Apfel ins Spiel. Im klassischen Latein war die Betonung jeweils anders, aber im Spätlateinischen mit seinem Quantitätenkollaps hat sich das geändert.

Hier ist die Alraune gemeint, deren Früchte einem Apfel tatsächlich ähnlich sehen:

Allerdings ist die Bezeichnung "Liebesapfel" eine deutsche, keine biblische. Das biblische Wort hierfür ist דודא (duda), im biblischen Text als erstes Glied einer Genitivverbindung im Constructus-Plural (dudai). Mit dem "Anteil" oder der "Portion" vom Baum der Erkenntnis hat das nichts zu tun (zumal Alraunen obendrein keine Bäume sind).
Der Punkt an dieser Stelle ist, dass Jakob zwei Schwestern geheiratet hat und diese nun einander eifersüchtig um den Mann beneiden. Die kinderlose Rahel will von den Alraunen haben, die ihr ihre Schwester Lea gegen den Preis, dass der gemeinsame Ehemann das Nachtlager mit ihr (Lea) teilt, ihr (Rahel) überlässt.

Also einmal der Apfel der europäischen Ikonographie, von dem im biblischen Urtext überhaupt nichts steht und der von einem lateinischen Missverständnis herrührt und dann die Alraune... Wie viele Äpfel bleiben da übrig? Ryschtysch: Keiner, null, niente, nada, nothing.

Nur wenn man das "von Gut und Böse" unter den Tisch fallen lässt.

Du tust ja fast so, als sei die Vertreibung aus dem Paradies ein historisches Faktum... Du "psychoanalysierst" quasi Gott :fs:. Nee, sorry, aber die Theodizee (warum gibt es Leid in der Welt? Wegen des Sündenfalls) ist da doch wesentlich plausibler...
(Und du unterschlägst schon wieder, das beide bestraft wurden, nicht nur Eva.)

ḥawwa ist eigentlich eine Pi'el-Form von ḥiya, 'leben'. Vielleicht solltest du dich anstatt bei einer ausgewiesenen Neuzeithistorikerin, eher an Semitistinnen halten?! Die könnten zumindest eine echte Expertise geben.
Zur Erklärung von Pi'el: Das hebräische Wort פעל‎ (pa'al) das 'machen' bedeutet wird als Grundlage für die verschiedenen Paradigmen der Verben verwendet (die Radikale sind immer P-'-l oder f-'-l, alles andere sind Affixe oder Vokale): Pi'el, Pu'al, Hitpa'el, Nif'al, Nif'il, Hofa'al usw.
In der Übersetzungspraxis ist das dann wichtig, wie man ein Verb oder eine Deverbalisation zu übersetzen hat. Die verschiedenen Paradigmen (Binjan) haben verschiedene Bedeutungen. Man kann das vergleichen mit unserer Morphologie:
kennen
er|kennen
ver|kennen
aus|kennen
etc. Nur dass es eben kein stabiles Grundmorphem gibt sondern stattdessen Radikale.

 

Noch ein Hinweis zu den Aramäismen im Pentateuch: Aramäismen im Pentateuch sind eigentlich immer ein Hinweis auf spätere Glossen/Interpolationen, also aus einer Zeit, in der die Israeliten Hebräisch nicht mehr so richtig konnten, weil es aus ihrem Alltag verdrängt war.

 

Das sehe ich n un völlig anders. Du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegst und erwartest dann, dass wir dir glauben. Beispiel: Die Behauptung einer transkulturellen allgemeingültigen Semiotik des Schlangensymbols.

Dann interpretierst du Dinge, aber nicht indem du alle Informationen berücksichtigst, sondern indem du Informationen auslässt.
Beispiel: Du lässt aus, dass der Baum der Erkenntnis der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ist und du lässt aus, dass Adam, genau wie Eva, für den Sündenfall mit Vertreibung aus dem Paradies und Schmerzen bestraft wird.
Obwohl das so ist, reduzierst du den Baum der Erkenntnis auf Sexualität (weil das Verb erkennen in der Bibel unter anderem auch für den Liebesakt verwendet wird) und kommst so auf eine Herabwürdigung der (weiblichen) Sexualität.

Dann das Beispiel der Äpfel: Nur weil unser durch die lateinische Bibel geprägtes Verständnis der Apfel in die Schöpfungsgeschichte geraten ist und Luther die Frucht der Alraune mit "Liebesapfel" übersetzt, baust du einen Zusammenhang für die Hebräische Bibel auf, der nur im Deutschen und nur durch die Lutherübersetzung überhaupt existiert.

Dein einziger Beleg, dass Eva ursprünglich eine chthontische Göttin sei, stammt von einer amerikanischen Neuzeithistorikerin ohne ausgewiesene semitistische Kenntnisse. Aber Hauptsache du betonst, dass die Frau Professorin ist (womit du ihren Titel, der im Übrigen nicht mit dem Status eines deutschen Professors zu vergleichen ist, zum Argument machst).

 

Drittes Beispiel: Die Rippe. Du hattest das Wort als "Gebogenes" wiedergegeben (faktisch ist das korrekt, eine Rippe ist gebogen) und behauptet, dass die Stelle die Entmannung Adams gemeint sei, weil das Gebogene der "Phallus" sei. De facto hat das hebräische Wort für 'Rippe/Seite' aber nicht mit irgendeinem hebräischen Wort für 'biegen' zu tun und, das musste ich aber mehrfach wiederholen, bevor du es überhaupt zur Kenntnis genommen hast, stand das Wort im Plural: "von seinen Rippen/Seiten".

 

Die Betonung hierbei sollte auf ausgewiesen liegen. Sie kann natürlich semitistische Kenntnisse haben, auch leicht solche die über meine dilettantischen Kenntnisse in der Semitistik hinausgehen. Ihre Publikationsliste deutet aber nicht auf semitistische Kenntnisse/Forschungsinteressen.

 

Semiotik

Es wurde behauptet:

Ich überspringe nun einige Beiträge, die nicht unterschlagen sein sollen, das ganze soll nur nicht unnötig verkompliziert werden:

Auf diese Hinweise zur Semiotik wurde reagiert mit:

Zur Logik dieser Schlussfolgerung sag ich jetzt mal nichts. :still:

Der Beitrag ging wie folgt weiter:

Die behaupteten Indizien und Belege wurden natürlich wieder vorenthalten... :fs: Da beißt sich die Katze, oder besser die Schlange, in den Schwanz...



Es ist völlig egal, wann ein Zeichen als solches festgelegt wurde: Zur Festlegung eines Zeichens bedarf es eine konstituierten Gemeinschaft, die dieses Zeichen auch als solches erkennt.

Konkret heißt das:
Wenn ein Mensch im Mesolithikum mit einem Stock eine Schlange in den Sand zeichnet, dann ist das zunächst einmal eine Schlange und nur eine Schlange.

Es bedarf schon einer Auseinandersetzung mit der Schlange, um die Zeichnung nicht als Schlange sondern als Zeichen zu sehen.
Z.B. muss man wissen, dass eine Schlange giftig ist, um von ihr eine Gefahr ausgehen zu sehen. Eine Würgeschlange niedriger Ordnung ist dagegen für den Menschen ungefährlich.
Oder man muss die gespaltene Zunge der Schlange mit der Sprache ("mit zwei Zungen sprechen") in Verbindung bringen, um aus der Schlange eine Lügnerin zu machen, wie das die Bibel tut. (Zunge und Sprache sind interessanterweise in vielen Sprachen identisch: lat. lingua (bi-/multilingual), gr. glossa (> polyglott, Diglossie), arab./hebr. lissān/lāšōn)
Die Schlange als auf dem Boden oder gar in Erdlöchern lebendes Tier, um sie zu einer chthontischen Erscheinung zu machen, ist eine Wahrnehmung, die kaum transkulturell sein kann, weil in manchen Landstrichen Schlangen eher auf halber Höhe im Gebüsch oder an einem Baum zu finden sind.
Das Geschlecht von Schlangen ist mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen, hierzu bedarf es eines speziellen Wissens, auch da die äußerlich erkennbaren geschlechtsspezifischen Unterschiede von Art zu Art unterschiedlich sind. Die primären Geschlechtsmerkmale der Schlangen sind sowieso innenliegend, in der Kloake. Kenner unterscheiden Geschlechter bei Schlangen, je nach Art, vielleicht an der Zeichnung, an den Höckern über den Augen oder an der Proportion des Schwanzes zum Schlangenkörper (der mit der Kloake endet). Dazu bedarf es aber entsprechender Beobachtungen.

Um die Schlange symbolisch speziell mit einem Gender zusammenzubringen, bedarf es also eines oder mehrerer Zwischenschritte: Man muss erst ein bestimmtes, mit der Schlange assoziiertes Merkmal mit einem Gender assoziieren, um, in einem weiteren Schritt die Schlange gedanklich mit diesem Gender zu verbinden.

 

Strenge Semiotiker würden mich für diesen Satz sogar erschlagen. Daher die Korrektur: Wenn ein Mensch im Mesolithikum mit einem Stock eine Schlange in den Sand zeichnet, dann ist das zunächst nur die Zeichnung einer Schlange und nur die Zeichnung einer Schlange.

 

Rein spekulativ, von Fantasy bis hin zu Marx und Murks.

Der Ogdoad-Bezug ist völlig konstruiert, wie oben gezeigt, ebenso wie der Apophis-Bezug zur "archaischen Idee einer mit Schlangen assoziierten Erdgöttin" .

Fachwissenschaftliche Hypothese:

"The idea of the Apophis snake may have come from the African python, which can open its mouth wide enough to swallow a person. Apophis is probably the unnamed snake demon who tried to swallow the nun, the primeval waters, but was forced to cough them up again. The eyes of Apophis seem to have been particularly feared, and he was said to make a terrible roaring sound. The movement of his body could cause earthquakes, and he was associated with the hidden sandbanks that were a danger to boats on the Nile. It has been suggested that a combination of the snake and crocodile forms of Apophis may be the origin of the dragons of medieval legend."
Pinch, Handbook of Egyptian Mythology, Artikel Apophis.

Vom "Transkulturellen" zu Banalitäten:
Die Schlange im Kontext von Ordnung/Leben oder Wiedergeburt reflektiert im einfachsten Verständnis die Häutung, im Kontext von Bedrohung, Chaos/Tod die Gefahr in der Umwelt von Menschen, im Kontext von Erde/Unterwelt das aus dem Loch kriechende Wesen, im Kontext von Schutz, Häuslichkeit und Weiblichkeit die Nestverteidigung der Kobra.* Die drei wesentlichen weiblichen Kobra-Gottheiten werden so auf die natürlichen Lebensräume Sumpf, Kornfelder und Wüstenhügel bezogen (warum wohl?). Jedes der zwölf Tore/Löcher zur Unterwelt hat einen Schlangenwächter. Die Schlangengottheit Meretseger ist diejenige, die die Stille liebt. Länge der Schlangen wird mit Unendlichkeit assoziiert, und dass viele weitere "Umweltbeobachtungen" zur Assoziation mit Schlangen führten, wie Flüsse, Regenbogen, Wellen, Hügel oder Sterne, kann auch transkulturell nicht überraschen.

Das bewegt sich alles noch in den Peirce'schen Ebenen, resp. von "immediate, dynamic and final", ""Firstness, Secondness and Thirdness", "possible, actual, general" oder "mood, moment, mind".

Ein völlig andere Frage ist der soziokulturelle Bezug von solchen Baustein-Signalen, die Setzung von Ordnung bzw. Hierarchie in komplexer werdenden, wachsenden, funktionsteiligen Gesellschaften. Das spricht die teleologische Ebene der Symbolverwendung an, für die jede Grundlage fehlt und nur Hypothesen bleiben. Kulturelle Differenzierungen sprechen hier jedenfalls dagegen, transkulturelle Gemeinsamkeiten zu unterstellen.

Auch die Behauptung eines weiblichen Ur-Mythos von Apophis und der Umsturz zum Männlichen ist rein spekulativ, hier noch offensichtlich weltanschaulich durch die Gebetsmühle der göttlichen Urmutter getragen. Die oben skiziierten direkten Bezüge von Schlange und Weiblichkeit wirken als sozusagen immediate, firstness, possible und mood dagegen fast banal. Folglich sind auch reichlich Banalitäten auf dem Markt, um mal den Fantasy- und Parapsychologen-Fan Roberts anzuführen (The Secret History of the Reptilians - the pervasive presence of the serpent in human history, religion and alien mythos).

Eine Anregung: künftig wären mir Verweise auf fachwissenschaftliche Literatur und Fachenzyklopädien lieber als Verweise auf mysteriöse Telefonate mit angeblichen Ägyptologen, avisierten Emails oder irgendwelchen Psychoanalytikern, Parapsychologen oder der Bundeskanzlerin. Wie heißt es so schön: es gilt das geschriebene Wort, und zwar das fachwissenschaftlich rezensierte oder rezensierbare. Der Rest ist Weltanschauung für den heimischen Stammtisch.


* Siehe zB: "The serpent/egg symbolism is essentially regenerative as well as curative. The snake’s skin-sloughing habit gives it symbolism of rebirth and perhaps also the idea of sloughing off disease."
Billington/Green, The Concept of the Goddess, S. 30

 

Noch mal zur Rippe: Ineichen hält sie für ein Beispiel einer "aberrante[n] Terminologie und Fehlübersetzung[en] [...] Berühmte Beispiele stammen aus der Bibel. Die Eva aus Adams Rippe beruht auf der Verwechslung einer Keilschriftvorlage."
Leider steht dort nicht mehr, auch keine Literaturagabe, was daran liegen mag, dass das nur ein Miniexkurs ist, sein eigentliches Thema sind die arabisch-orientalischen Sprachkontakte in der Romania.