Osmanisches Reich Nachfolgestaat des Römischen Reichs?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Andronikos, 11. August 2004.

  1. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Ich sehe schon, die Vorstellung eines islamischen Nachfolgestaat des oströmischen Reiches auf dem selben Gebiet und der selben Hauptstadt trifft auf weniger Zustimmung als Nachfolgestaaten in ganz anderen Gebieten.:rolleyes:
    Genau. Natürlich erlebte Byzanz später noch einmal eine Blüte.
    Allerdings konnten erst wieder die Osmanen von der Hauptstadt Konstantinopel aus ein Reich beherrschen, das den Balkan, Kleinasien, Nordafrika, Ägypten und Syrien/Palestina umfasste.
     
  2. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Unter diesem Gesichtspunkt hast Du allerdings recht.
    Eine letzte kulturelle Blüte erlebte Byzanz noch unter Kaiser Michael VIII. (1261-1283).
    Die letzten Kaiser, Manuel II. (1391-1425), Johannes VIII. (1425-1448) und Konstantin XI. (1448-1453), waren an sich sehr gebildete Herrscher, nur konnten sie Byzanzs Schicksal leider nicht mehr ändern.
    Manuel II. machte von Dezember 1399 bis Juni 1403 sogar eine Reise nach Italien, Frankreich und England, wo er u.a. bei Henry IV. von England und Charles VI. von Frankreich Hilfe erbat, die er aber nicht bekam.
     
  3. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Russland als Nachfolgereich von Byzanz? Würde ich genauso ausschließen wie das Osmanische Reich. Warum begreift keiner, dass das echte Römische Reich mit 1453 bzw. 1461 einfach zu Ende ging? Egal, ob ein russischer Mönch gesagt hat: "Zwei Roms sind gefallen, ein drittes [Moskau] steht noch, ein viertes soll es nicht mehr geben." Gut, Ivan der Schreckliche hat den Titel eines Zaren, der von Caesar abgeleitet ist, angenommen, genauso wie Symeon der Große im zehnten Jahrhundert. Aber Bulgarien wird ja auch nicht als ein Nachfolgereich von Byzanz angesehen. Und dass Ivan der Schreckliche die Tochter des Despoten Thomas Palaiologos, des Bruders des letzten römisch-byzantinischen Kaisers Konstantins XII. geheiratet hat ist kein Argument. Es gab zahlreiche Fürsten, die byzantinische Prinzesinnen geheiratet haben und keines ihrer Reiches kann die Nachfolge Roms bzw. Byzanz' antreten. Moskau wurde als drittes Rom bezeichnet. Na und? Aachen wurde zur Zeit Karls des Großen auch manchmal als zweites Rom bezeichnet (obwohl es zu dem Zeitpunkt bereits mit Konstantinopel ein zweites Rom existierte...) und ich denke nicht, dass das Königreich der Franken und Langobarden mit einem hinzugedichteten Kaisertitel als Nachfolger des Römischen Reiches angesehen werden kann, v. a. weil die Königreiche Karls in germanischer Tradition standen - genauso wie das Russische Reich in nichtrömischer oder nichtgriechischer Tradition stand. Ferner entwickelte sich das Russische Reich aus früheren russichen Fürstentümern wie Kiew oder Moskau und nicht aus dem Römischen Reich. Byzanz entwickelte sich allerdings daraus, ja es WAR das Römische Reich. Lange Rede kurzer Sinn: das Römische Reich endet 1453, das Jahr 1461 würde ich auch noch gelten lassen. Es gab viele Reiche, die versuchten, an die römisch-byzantinische Tradition anzuknüfen, aber nunmal nicht in ihrer Tradition standen.

    zu Konradin und Andronikos: ihr nennt die Zeit Justinians I. eine Blüte? Gut, Justinian ließ Italien und Afrika zurückerobern. Aber kommt es wirklich nur darauf an? Durch seine Kriege gegen Ostgoten, Westgoten, Vandalen und Perser und durch den hohen Tributfrieden mit Persien ("ewiger Friede", obwohl der Krieg noch vor seinem Tod wieder ausbrach) hat er das Reich stark verschuldet. Außerdem war er einer der wenigen Herrscher aus seiner Zeit, die nicht selber aktiv am Krieg teilnahmen, meiner Meinung nach ein weiterer Minuspunkt. Und in seinen letzten Lebensjahren interessierte er sich gar nicht mehr für Politik, vernachlässigte sie und befasste sich fast ausschließlich mit religiösen Problemen, wie z. B. welche Natur nun Jesus Christus hätte, eine göttliche oder eine menschliche usw. Gut, das haben so ziemlich alle byzantinischen Kaiser gemacht. Doch viele andere haben sich dennoch auch um die Politik bemüht. Ich könnte mir vorstellen, dass Byzanz, hätte es sich nicht mit solchen religiösen Fragen zerfleischt, überlebt hätte, aber Was-wäre-wenn-Fragen haben hier nichts zu suchen...

    Johannes V. und Johannes VIII. baten auch die westlichen Staaten um Hilfe, hatten aber ebensowenig Erfolg wie Manuel II.
     
  4. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Justinian ist heute umstritten, ja.
    Dazu hab ich schon ein neues Thema aufgemacht: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1781
     
  5. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Russland betrachtet sich durchaus religiös und politisch als Nachfolger der byzantinischen Tradition. Bis ins 19. Jahrhundert (und wenn man "illustre" Spinner wie Schirinowski ernst nimmt bis heute) wurde versucht Ansprüche in Richtung Bosporus umzusetzen.
     
  6. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass es nicht das Nachfolgereich von Byzanz ist.
     
  7. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Livias Beitrag passt auch perfekt zu dieser Diskussion.

     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ein interessanter Aspekt in dieser Diskussion ist die Byzanz- bzw. Romrezeption der türkischen Invasoren die ja schon lange vor 1453 einsetzt.

    Die erste türkische Staatsbildung in Kleinasion erfolgt ja bereits im 11. Jhdt. und schon damals nimmt man in der Bezeichnung des neuen Gebietes Bezug auf Byzanz und Rom.
    Die ersten türkischen Sultane mit den Zentren Konya und Kayseri bezeichnen sich als Herrscher des Reiches von Rum, einer Verballhornung von Rom.

    Ich weiss jetzt zwar nicht wo über dieses Thema so heftig diskutiert (im Istanbul-Thread??) wurde - aber diese schon frühe Rezeption des römischen Reiches in die Staatsideologie der Turkvölker darf nicht durch unterbewertet werden.
     
  9. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Muss ich widersprechen.
    Wiki sagt: "Nach der Niederlage von Kaiser Romanos IV. im Jahr 1071 bei Mantzikert gegen Alp Arslan, den seldschukischen Sultan, ging der Großteil Kleinasiens verloren, unter anderem auch deshalb, da innere Kämpfe um den Kaiserthron ausbrachen und keine gemeinsame Abwehr gegen die Seldschuken errichtet wurde."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches_Reich

    Das Reich musste schliesslich untergehen, weil es Mehrfrontenkriege führen musste und nicht eins war. Der religiöse Zwist erscheint mir eher sekundär.

    Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass Konstantinopel schon früher gefallen wäre, wäre Timur nicht in Kleinasien aufgetaucht. Bayezid der Blitz soll die Belagerung Konstantinopels 1401 abgebrochen haben, angeblich nach 6-7 jähriger Belagerung, so Matuz (Das O.R.). :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2005
  10. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ich würde dies aber nicht auf die Türken spezifizieren. Schon im Koran werden die Römer erwähnt! Die Sure 30 ist ganz den Römern gewidmet.
    Klar ein solches Reich wird auch von den Feinden bewundert, was den Aufbau des Staatsapparats betrifft.

    Wäre den arabischen Angriffen auf Byzanz mehr Erfolg beschieden gewesen, hätte es vielleicht auch Rum-Araber geben können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2005
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Noch ein Gedanke.
    Ferenc Majoros - Das Osmanische Reich. Die Geschichte einer Groosmacht schreibt dazu:

    Parallelen zum Idealreich der Römer sind durchaus zu erkennen! Der stete Aufstieg zu einer Grossmacht mit Bedacht über Jahrhunderte, sowie die lange Existenz des Staates der Osmanen. Also die systematische Eroberung von Gebieten, kann als kennzeichnend für das Osmanenreich und auch das antike Rom gelten.
    Aber nicht nur im Aufstieg, sondern auch im Verfall sind Parallelen zu finden. Zitat:"Der kranke Mann am Bosporus wurde von den Wetsmächten zu Tode kuriert, wie es die germanischen Beschützer Roms taten."
    Zudem muss man anmerken, dass die Janitscharen, später wie die Prätorianer einen Staat im Staate bildeten.
    Also alles nochmal neu überdenken???
     
  12. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Natürlich gibt es Parallelen. Fast alle größeren Reiche haben Parallelen zueinander, da die Grundmuster von multiethnischen Reichen überall gleich sind. Im übrigen haben sich viele Herrscher/Völker/Reiche an Rom orientiert. Ob das nun die deutschen Kaiser waren, die sich an das untergegangene Westrom orientierten, oder die Bulgaren, Serben, Russen, oder später die Osmanen. Alle wollten sich gerne als Nachfolger Roms ansehen...auch zu einer Zeit wo Konstantinopel nur noch ein Schatten seiner selbst war. Aber der Mythos lebte eben weiter, auch wenn das Reich untergegangen war.
    Für mich gibt es keinen einzigen Nachfolger, 1453 ist das Reich mit der Eroberung Konstantinopels untergegangen und gut ist.

    Mike
     
  13. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Gib doch mal ein paar Beispiele. Wieviele multi-ethnischen Grossreiche mit der Hauptstadt Konstantinopel kennst Du denn???

    Das bezweifelt auch niemand! Aber kann das Frankenreich oder andere Reiche wie das serbische Grossreich im 14 Jhdt. oder das bulgarische im 13 Jhdt. als ein Nachfolgestaat Ostroms gelten?
     
  14. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ich bezog das auf alle Reiche und nicht nur auf Reiche mit Konstantinopel als Hauptstadt. Ob das römische Reich, oder Ostrom, oder das Reich der Araber usw. Wenn die Serben Konstantinopel erobert hätten, dann hätten sie den Anspruch auf die Nachfolge Roms entwickelt. Ob berechtigt oder nicht, sei mal dahingestellt.
    Das Reich war Rom. Nicht der Nachfolger Roms sondern definitiv Rom. Lediglich der westliche Teil war untergegangen, der östliche Teil lebte weiter, nur hellenistisch und christlich beeinflusst, mit, durch die Nähe bedingt, orientalischem Einfluss. Irgendwann mal ist aber alles zuende und die Chance nahmen ein sehr kluges, tatkräftiges Herrscherhaus namens Osman wahr und eroberte es. Na und ? Nomaden erobern (Ost-)Rom und sind plötzlich deren Nachfolger ?
    Waren die Vandalen auch die Nachfolger West-Roms ? Oder die Goten ? Oder die sonstigen germanischen Stämme ? Nein, waren sie nicht. Sie schafften was neues. Genau so die Osmanen, auch wenn sie vieles vom alten übernahmen, weil es bewährt und effektiv war.
    Das ist zumindestens meine bescheidene Meinung.

    Grüße,
    Mike Hammer
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hier muß zumindest aber auch der Einwand erlaubt sein, daß sich die fränkischen Könige seit Karl d. Gr. und die ostfränkischen/deutschen Könige seit Otto d. Gr. in die Tradition Westroms bzw. seines Kaisertums stellten. Inwieweit bzw. wieviel dies natürlich tatsächlich noch mit dem Imperium Romanum zu tun hatte oder ob dies berechtigt war, sei einmal dahingestellt...

    Anm.: Geht jetzt gegen niemanden direkt bzw. gegen keine Meinungsäußerung in einem speziellen Beitrag, sondern soll zum Nachdenken dienen :fs:
     
  16. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das ist m.E. aber ein wichtiges Kriterium.

    Hierbei spielt natürlich auch die Grösse eine nicht geringe Rolle. Das Wandalenreich in Nordafrika oder aber auch das Gross-Serbische Königreich des 13. Jhdt., hatten indes nicht annähernd die Dimensionen des O.R. Und die Araber haben doch relativ schnell eigene Teilreiche gebildet. Hier ist also auch die Langlebigkeit eines Reiches ausschlaggebend.
    Da bin ich anderer Meinung. Rom war nicht nur Rom, sondern auch Ostrom. Ostrom ist das Erbe Roms angetreten, zwar unter anderen Maßgaben (andere Religion - im Gegensatz zum damaligen heidnischen Rom), aber trotzdem mit dem Willen, das "alte Rom" wiederherzustellen, wie uns Justinians Eroberungen zeigen.
     
  17. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Zu 1.
    Also zu dem Zeitpunkt wo die Osmanen die "Nachfolge" des (Ost-)Römischen Reiches angetreten haben wollten, hatte das O.R. auch nicht die Größe, die es später erreicht hatte. Ob nun die Langlebigkeit wirklich entscheidend ist für den Anspruch einer Nachfolge ? Ich weis nicht, lieber Seldschuk.

    Kann ich eigentlich auch behaupten, dass die spanischen Konquistadoren die Nachfolger des Aztekischen und Inka-Reiches waren ?

    Also nochmal, ich sage die Osmanen haben das Oströmische Reich zertrümmert und erobert und haben auf seinen Trümmern (unter teilweise Einbeziehung und Assimilierung des byzantinischen Adels) was neues geschaffen. Etwas was immerhin fast 600 Jahre sich behaupten konnte. Reife Leistung übrigens :winke:


    Zum 2. Absatz:
    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, aber ich glaube wir beide meinen hier das gleiche.
    Für mich ist Byzanz = Ostrom = Rom.
    So haben das im übrigen die Romäer auch gesehen und so war auch das Selbstverständnis des (Byzantinischen) Kaisers.

    Grüße,
    Mike
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2006
  18. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Aber Mehmet II. war der erste Sultan, der wirklich den Anspruch erhob das Erbe Byzanz` anzutreten.
    Der Pomp, der Versuch in Unteritalien Fuss zu fassen und womöglich Rom zu erobern zeigt dies sehr deutlich.

    Also, der Vergleich hinkt doch erheblich.
     
  19. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Otranto war kein Versuch, das hat für mich eher den Chrakter einer deutlichen und machtvollen Darstellung seiner Macht

    http://www.timediver.de/tuerkisch_italien.html

    Ich denke mir das so, wenn die Osmanen die Nachfolger von Rom sein wollten, (denn wir sind uns doch einige, dass Byzanz nichts anderes als Rom war), dann war das nachvollziehbarer Wunsch. Ich wünsche mir auch manchmal Dinge, die irgendwie nie eintreten :D

    Warum sollte ich dann nicht behaupten, dass die deutschen Kaiser doch nur die logische Weiterführung des alten (West-)Rom sind ? Sie gaben sich ja alle Mühe Italien zu erobern und/oder zu halten und die Legitimation des Bischofs von Rom zu bekommen. Das Reich war groß, langlebig und doch z.T. sehr machvoll.

    Letztlich ging es aber doch um den Mythos, den Ruhm und die besondere Stellung, die neue Eroberer mit diesem Wunsch ausdrücken wollten. Ich beziehe mich auf etwas vergangenes Großes, stelle mich als deren Nachfolger dar und erhöhe mich dadurch... Als ob die Osmanen übrigens sowas nötig gehabt hätten, gut in der Anfangszeit vielleicht. Später in deren Hochzeit bestimmt nicht mehr.

    Im übrigen lieber Seldschuk, tue ich mich persönlich sehr schwer die Nachfahren der Oguz-Stämme aus Zentralasien, die durch die Araber den Islam übernommen haben, und dann zuerst als Seldschuken und später als Osmanen Ostrom erobert haben...
    als Nachfolger des antiken Rom sowie seiner hellenistischen Variante, i.e. Byzanz, anzusehen. Sorry, aber das ist nunmal meine Meinung und ich denke nicht, dass mich da irgendwas davon abbringen kann.

    Dennoch lerne ich gerne durch deine Beiträge übrigens immer gerne zu, daher :friends:

    Grüße,
    Mike
     
  20. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    In deinem zitierten Text steht aber, das Otranto als Brückenkopf zur Einnahme Roms gedacht war?

    Die Franken haben ihren Rechtsanspruch als Nachfolger Roms in dem Moment verloren, als das fränkische Reich in einen Ost- und einen Westteil zerfiel. Ab diesem Zeitpunkt war die Einheit nicht mehr gegeben.
    Zudem ist im Falle der deutschen Kaiser anzugeben, dass es nicht die chronologische Abfolge gab, wie es sie im O.R. gegeben hat. D.h. dass es ein Intermezzo von germanischen Staaten auf ehemalig römischen Boden gegeben hatte. Erst dann haben sich die Franken dran gemacht das ehemalig römische Imperium zu erobern.
     

Diese Seite empfehlen