Phöniker umrunden Afrika im Auftrag Pharao Necho II.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von SRuehlow, 22. November 2005.

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  1. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Da er aber kein Ägyptisch konnte, war er wohl auf Informationen der Priester angewiesen, die ihm gewiss nicht immer die Wahrheit gesagt haben. Beispielsweise weiß Herodot (fast) nichts über das assyrische Intermezzo in Ägypten etwa 250 Jahre vor seiner Zeit, sondern erzählt eine offenbar falsche Geschichte über eine einheimische Zwölferherrschaft. Außerdem ordnet Herodot Cheops zeitlich völlig falsch ein, mag Brahmenauer es einsehen oder nicht. Buch II ist in den Historien wahrlich nicht das glaubwürdigste.
     
    argisti, 12. Februar 2008
    #41
  2. Quintus Fabius

    Quintus Fabius Gast

    Diesen Eintrag von Bramehauer finde ich sehr interessant und wertvoll, das Buch habe ich jetzt gelesen. Es ist durchaus denkbar, dass man eine Umrundung Afrikas aus bloßen Propagandagründen behauptete, nicht einmal unbedingt als Gegenstück zu den Persern sondern auch so ganz unabhängig davon um die eigene Größe und Bedeutung damit zu unterstreichen.

    Das sie Sonne weiter im Süden die Himmelsrichtung wechselte, war in Ägypten sicher auch ohne Afrikaumrundung bekannt.

    Später dann hat ein findiger Grieche durch den Sonnenschatten den Erdumfang berechnet, die Ägypter sind aber schon sehr viel früher weiter südlich gekommen als dieser Grieche. Daher wird man dieses Detail einfach wegen der Glaubwürdigkeit genannt haben.

    Fakt ist, daß es im Indischen Ozean Ägyptische, Phönizische und später Griechische Seefahrtsaktivitäten gab die von Nordmadagaskar bis nach Indien reichten. Auch die Perser betrieben Seefahrt in diesem Gebiet und entsandten eine Flotte von Ost-Persien aus um Saudi Arabien herum bis nach Ägpyten. Diese persische Flottenexpedition wurde von einem Griechen geführt und fand zur Zeit von Dareios dem Großen statt.

    Schon zu dieser Zeit also gab es Griechen die im Indischen Ozean unterwegs waren. Interessant sind auch die Überlieferungen von Riesenvögeln bei den Seefahrervölkern im Arabischen und Ägyptischen Raum im Kontext zu den Riesenvöglen die es früher in Madagaskar gab.

    Persönlich glaube ich nicht an eine Afrika Umrundung, da eine solche Expedition eine viel weiter gehenden vorherige Kenntnis der Afrikanischen Westküste voraussetzt die damals gefehlt hat. Eine solche Expedition wäre aufgrund dieses Misstandes zur sehr viel höheren Wahrscheinlichkeit gescheitert. Alles südlich von der Westküste Marokkos war damals auch für die Phönizier noch völlig unbekanntes Terrain.

    Aber im Indischen Ozean gab es vermutlich mehr Seefahrtsaktivitäten als man bisher angenommen hat.
     
    Quintus Fabius, 13. Februar 2008
    #42
  3. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Themistokles,

    eigentlich ist es egal, ob die Sonne morgens oder mittags als Bezug genommen wird. Wenn das Boot von Norden nach Süden fährt, steht die Sonne anders, als wenn man von Süden nach Norden fährt. Dabei ist es egal, ob westlich oder östlich von Afrika nach Norden gefahren wird. Bei einer 180°-Richtungsänderung ergiebt sich das von selbst.
     
    Brahmenauer, 14. Februar 2008
    #43
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wir reden aneinander vorbei.
    Ursprünglich ging es darum, dass sich in der südlichen Hemisphäre der Lauf der Sonne und die Himmelsrichtungen (die man hierfür nicht mit der Sonne bestimmt hat) anders als gewohnt verhalten.
    Natürlich hat die Fahrt- oder Blickrichtung Einfluss darauf, ob die Sonne links oder rechts von mir zu sehen ist, aber dies werden die Seefahrer bestimmt bedacht haben. außerdem gilt das prinzipiell auch im Mittelmeer, weshalb das bestimmt niemand interessant fand.

    Wenn ich südlich des Äquators (am besten auch südlich des Wendekreises) segele, ist es aber auffällig, dass die Sonne über den nördlichen Himmel wandert, egal in welche Richtung ich dabei schaue. Dies fällt dem antiken Segler auf, weil er Himmelsrichtungen nicht nur über die Sonne, sondern z.B. auch über Sterne oder wasweißich bestimmen kann.
    Ich hoffe Du verstehst nun, was ich an deiner (meiner Meinung nach unzureichenden) Erklärung auszusetzen habe.

    Es geht darum, ob ich den Stand der Sonne in Bezug zu mir selbst (wie in deinen Beiträgen) bestimme und bewerte oder in Bezug auf (von mir unabhängige) Himmelsrichtungen betrachte.
     
    Themistokles, 14. Februar 2008
    #44
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube das auch nicht.

    Vielleicht kann man die Bemerkung und den astronomischen Hinweis auch anders interpretieren::

    "Die Gründe des Untergangs der jonischen Geographie sind zu suchen in der Reaktion gegen die jonische Philosophie und die aus derselben hervorgegangenen Wissenschaften, besonders gegen die astronomischen, physikalischen und meteorologischen Hypothesen; in dem Zweifel an der Richtigkeit der zur Zeit der Jonier unter günstigen Verhältnissen gesammelten Nachrichten über die westlichen Länder; in der fortschreitenden Kenntnis Asiens, des Perserreiches und der Länder um das Kaspische Meer, durch welche die nahe östliche Grenze der Erdscheibe ins Unbekannte hinausgeschoben, die Behauptung der äußeren Begrenzung der Erdinsel durch den zusammenhängenden Ozean als unerweisbar verworfen und eine Neugestaltung der Karte zunächst in ihrem östlichen und südöstlichen Teile notwendig wurde; in der Verfolgung der begonnenen klimatischen Teilung, welche sich mit der festgehaltenen Ansicht von der ebenen Erdscheibe auf die Dauer nicht vereinigen ließ, und welche besonders die notwendig eintretende Kenntnis der langen Tage und Nächte des Nordens, der Veränderungen des Himmelshorizontes bei wechselnder Breite nicht zu erklären vermochte; endlich in dem Siege der vom Anfang an nachweisbaren Lehre von der Kugelgestalt der Erde. Alle diese Umstände brachten die Kritik gegen die älteste Geographie in Fluß.

    Hauptzeuge dieser Kritik ist der Geschichtsschreiber Herodot, welcher den Versuch machte, die Länderbeschreibung in den Dienst der Geschichte zu stellen und mit der historischen Darstellung zu verschmelzen, und sich darum mit der Geographie seiner Zeit beschäftigen mußte, so weit sein Verständnis und seine zeitgemäße Abneigung gegen die Philosophie es zuließ."

    Ein geographischer Disput, den Herodot dadurch bereichert, dass er den Ägyptern die Umrundung Afrikas unterschiebt.
    Hugo Berger: Geschichte der wissenschaftlichen Erdkunde der Griechen, 1903, S. 62ff.


    "Die Umsegelung Afrikas durch die Phönizier, von der wir zunächst zu reden haben, muß mitsamt der Tatsache, welche sie beweisen sollte, im vierten Jahrhundert nach einer Äußerung im Periplus des Skylax und einer anderen des Aristoteles bezweifelt und von einer Ansicht verdrängt worden sein, welche nicht nur im Norden, wie schon Herodot tut, sondern auch im Süden den Zusammenhang des äußeren Meeres verwarf. Auf Herodots einzelnes Zeugnis hin ist sie aber von älteren Gelehrten einfach angenommen worden. Strabos Zeugnis lautet ganz anders. Später begann man sie kritisch zu betrachten und es bildeten sich zwei Parteien...
    Da es zunächst klar ist, daß die Bemerkung von der Veränderung des Sonnenstandes keine vollendete Umschiffung des ganzen Erdteiles bedinge,..."

    Wir können diese Frage aber nicht verlassen, ohne sie von der Seite betrachtet zu haben, die unserer Aufgabe besonders zusteht. Sie bietet für die Erkenntnis der geographischen Bewegung des fünften Jahrhunderts wesentlichen Anhalt und kann zudem von diesem Standpunkte aus leicht in einem anderen Lichte erscheinen. Untersuchen wir zuerst die Bemerkung über den Sonnenstand. Die Einteilung des ägyptischen Jahres, die Orientierung der ägyptischen Tempel zeigt, welchen Fleiß man im Nillande von jeher auf die Beobachtung der Bahnen der Gestirne und der Sonnenbewegung, jedenfalls auch der Schattenverhältnisse, verwandt hatte.

    Da nun solche Beobachtungen Jahrhunderte, ja Jahrtausende lang betrieben wurden, da sich in gleichen Zeiträumen die Feldzüge gegen die Negervölker des fernen Südens regelmäßig wiederholten, der Handel mit Südarabien und mit den Küsten des Zimmtlandes in vollem Gange war und zeitweilig sorgfältig vorbereitete Flottenexpeditionen nach jenen Ländern des Südens entsandt wurden, so wäre es ja ein Wunder, wenn jenen Beobachtern die Veränderung des Sonnenstandes und der Schattenwechsel der tropischen Zone nicht bekannt und geläufig geworden wäre. Für die kundigen Ägypter könnte demnach die Angabe, man habe die Sonne in nördlicher Abweichung vom Zenith erblickt, nicht neu und nicht verwunderlich gewesen sein."
     
    silesia, 12. März 2010
    #45
  6. Bolitho

    Bolitho Neues Mitglied

    Gibt es hierzu aus den letzten 15 Jahren ergänzende, belastbare Erkenntnisse? Wo müsste ich suchen? Herzlichen Dank für entsprechende Hinweise!
     
    Bolitho, 16. Juni 2020
    #46
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