Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Auch wenn du weiter versuchst mich in die rhetorische Stolperfalle zu locken: wenn ich sage "Völker" dann meine ich "Völker" und nicht Einzelpersonen. "Reiseunternehmen" kann man von mir aus auf die Passagen beziehen.
Es geht hier nicht um eine berühmte Persönlichkeit bzw. einen Händler, die sich aus welchen Gründen auch immer, in der bekannten Welt bewegten, sondern um eine Reise außerhalb bekannter Gewässer durch eine größere Gruppe Kelten / Balearen.

Soll heißen: auch wenn es vielleicht mal einen keltischen Fürsten / balearischen Adligen gab, der, mir unschlüssig, phönizische/punische Schiffe dazu nutzte, um von a) Heimat / Ort in bekannter Welt nach b) Heimat / Ort in bekannter Welt zu schippern, steht dahinter keine Rationalität, die begründete, warum solches auch jenseits des Mittelmeeres (von mir aus auch mit viel Geduld und Phantasie im Kanal) geschehen sollte. Schon gar nicht mit regelrechten Siedlern.
Die Reisen entlang Afrikas Küste sind uns zu einem großen Teil sogar bekannt. Natürlich können wir nicht sagen wie viele Unternehmungen scheiterten oder nicht verzeichnet wurden, die Aufmerksamkeit der Zeit hatten solche Unternehmungen jedenfalls im großen Umfang.

Vermutlich wirst du mir mal wieder nicht zustimmen, aber wenn man in einer These mehr als ein "unwahrscheinlich" und viele "vielleicht" und als Argumente nur vage Vergleiche findet wird diese These nicht wahrscheinlicher...
Der einzige (!) Hinweis(!), dass es sich um Phöniker oder Punier handelte ist diese ominöse Tafel bzw. deren Übersetzung. Nun kann man an der Übersetzung nicht mehr arbeiten, immerhin fehlt das Original, gleiches gilt für eine Zertifizierung, unmöglich.

Runde Hütten, Mäandermuster und Schleudern die balearischen gleichen sind für mich weder ein Beweis noch ein Indiz.
Im Moment warte ich, bis jemand die Atlanter einwirft...

Zitat: "Der einzige (!) Hinweis(!), dass es sich um Phöniker oder Punier handelte ist diese ominöse Tafel bzw. deren Übersetzung."

Stimmt.
Und die theoreische Möglichkeit, das eins der Schiffe die die phön/pun. Niederlassung im Senegal (Den Namen muss ich nachschlagen) anfuhren vom Golfstrom erfasst werden konnten und per Jetstream nach Braslien verschlagen werden konnen. (rein geografisch-technisch betrachtet)

Ich hab ja eigentlich keine Zeit für so eine Diskussion, deswegen nur ein kurzer Einwurf.
Ich kenne diese "Vermutung" schon seit einigen Jahren und ich finde sie persönlich sehr unterhaltsam. Etwas zum reinen Spekulieren ist etwas Erleichterndes für den nüchternen Alltag mit Fakten.
In diesem Zusammenhang aber von "Thesen" zu sprechen, widerspricht nicht nur jeglichem wissenschaftlichen Standart (der hier ja auch gar nicht gegeben sein muß), sondern vor allem auch dem Sinn dieses Wortes und den Bedingungen an die der Gebrauch geknüpft ist.
Gerne kann man den ganzen Spekulationen nachgehen, aber im wissenschaftlichen Sinne fordern kann man hier gar nichts, da es sich hier bestenfalls um Hypothesen handelt und nichts weiter!

Nun mal ein Beispiel. Es wurde angemerkt, daß die Hörnersymbolik den phönizischen Baalsymboliken ähnlich sei. Das aber exakt die gleiche Form in den unterschiedlichsten Kulturen ebenso als Mondsymbol verwendet wurde und daher bei diesen Ethnien nicht als Stierhörner gelten können, wird gar nicht erst in Betracht gezogen! Diese Annahme gilt sogar für die Baalssymbolik. Hier wird gerne ein stilisierte Stierkopf gesehen, das dies aber eine Symbiose von Sonne und Mond sein könnte, wird da unheimlich gerne außer acht gelassen! Das würde nämlich gängige Pantheonvorstellungen etwas differenzierter erscheinen lassen. Aber das führt zu weit vom Thema ab.
Also, die "Hörner" sind nicht zwangsläufig einzig und allein als Tierhörner zu identifizieren, es könnten sich ebenso um eine Darstellung einer Mondsichel handeln. Eine solche Mondsichel muß nicht zwangsläufig senkrecht abgebildet sein, sie kann auch horizontal dargestellt werden. Das ist sogar im Fall der Chachapoya ziemlich gut zu erklären. Das gesamte Gebiet liegt ja recht nahe am Äquator und just dort sind die Mondsicheln wegen der Mondumlaufbahn, die da senkrecht zur Kugelgestalt der Erde steht, als liegend zu beobachten! Also ist das Ganze mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eher als eine Mondsymbolik zu betrachten. Jedenfalls mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als die Baalssymbolik.
Damit sollte bei Leibe nicht die gesamte Hypothese widerlegt werden. Gerade die hellhäutigen und hellhaarigen Menschen bedürften einer guten Erkärung, aber diese Menschen wurden auch schon mit den Wikingern in Verbindung gebracht. Geht man nur von den äußeren Merkmalen aus, dann kommen die Nordmänner sogar eher in Frage als "keltiberische Söldner" der Phoiniken.
Es bleiben immernoch genug Fragen in diesem Zusammenhang ungeklärt, aber zu Ashkans Aufruf zum "entbetonieren" der Gedanken gehört auch, sich von der Vorstellung zu lösen, die aufgeführten "Beobachtungen" seien als Beweise für eine phoinikisch/karthagische Abstammung zu sehen.

So, jetzt ists genug

Ich geh wieder weiterschaffen

Gruß

Marbod

Marbod schrieb:

Etwas zum reinen Spekulieren ist etwas Erleichterndes für den nüchternen Alltag mit Fakten.

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Wie wahr!!!

Wer Spaß am Spiel der Gedanken ohne betonanrührende Ansprüche zu diesem Thema hat, kann ich Paul Herrmann "7 vorbei und 8 verweht" empfehlen. Zugegeben, es geht nicht allein um die Frage der Entdeckung Amerikas, ist irgendwann in den 50ern des vorigen Jahrhunderts erschienen und alles andere als streng wissenschaftlich - doch es ist sehr unterhaltsam.

Was die Ausgangsfrage "Wer entdeckte eigentlich Amerika?" anbelangt, gibt Herrmann ein paar Hinweise, die eine Entdeckung während der Antike von Europa nicht unwahrscheinlich erscheinen lassen. Ihm ist die hier u.a. diskutierte karthagische Inschrift nicht unbekannt, er verweist aber auch auf andere Indizien. Ich geb mal ein paar seiner Ansätze wieder:

- Plinius berichtet von einer röm. Expedition unter Polybios um 145 v.Chr. die bis auf die Höhe der Kapverden gegangen sein soll. In der zeitlichen Nähe zur Eroberung Karthagos könnte ein Indiz liegen bezüglich karthagischen Wissens über sehr weitgehende Vorstöße an der afrikanischen Küste, die auch die Zonen der Passatwinde erreichten. (Auf den Azoren sollen die Karthager ja auch gewesen sein.)

- Pomponius Mela berichtet von einem Prokonsul in Gallien, dem zu Cäsars Zeiten von einem König der Boter einige "Inder" geschenkt worden seien die an den Küsten gestrandet wären.

- Pausanias soll um 150 n.Chr. von Inseln im Atlantik mit rothäutigen Menschen die Pferdehaar tragen schreiben.

- Plutarch (46-120 n.Chr.) scheint davon unterrichtet zu sein, dass westlich von Britannien Inseln liegen, wo es während einiger Tage im Jahr immer hell ist oder dunkel (Island/Grönland?).

Ganz allgemein verwaist Herrmann auf die Tatsache, dass an den Küsten Europas immer wieder Treibgut unbekannten Ursprungs angespült wird, ein Umstand den auch Kolumbus in seiner Argumentation verwendet hat und auch in der Antike die Neugierde geweckt haben könnte.

Eine, wenn auch alles andere als zielgerichtete Entdeckung scheint nicht unwahrscheinlich. Die Belege reichen natürlich nicht aus, ich versuche mich aber auch gerade nicht an den Satz: "Nur was beweisbar ist, kann wahr sein" zu halten.:winke:

Phönizier in Brasilien

Hallo,

das erste Mal hörte ich von dieser These von Ghassan, einem libanesischen Archäologen, der sich mit Touri-Führungen durch den Libanon durchs Leben schlägt. Dieser erzählte, er habe ein Buch darüber - im Titel soll etwas á la "nicht das Ei des Kolumbus" o.ä. vorgekommen sein - im archäologischen Seminar seiner deutschen Universität gefunden. Ich habe das Buch versucht zu finden, aber in keinem Bibliothekskatalog gefunden (vielleicht habe ich einfach nicht gründlich genug gesucht, kann ja sein). Vor kurzem war ich in einer Ausstellung in Karlsruhe zu den Westphöniziern. In dieser Austellung wurde auf die Tafel hingewiesen und gesagt, dass sie schon sehr bald danach als Fälschung identifiziert worden sei. Die Ausstellung ist vor allem von der "tunesischen Altertumsbehörde" (schlagt mich nicht, jedenfalls von offizieller tunesischer Seite) vorbereitet worden. Deshalb denke ich, dass der Hinweis darauf, dass es sich bei der Tafel um eine Fälschung handelte ziemlich glaubwürdig ist. Allein der tunesische Nationalstolz hätte doch sonst die Tunesier nicht dazu veranlassen können, die Tafel als Fälschung hinzustellen, wenn sie es nicht gewesen wäre.

Andreas

P.S. dass es den Phöniziern möglich gewesen wäre, die brasilianische Küste zu treffen, ist gar nicht mal soooo unwahrscheinlich, denn wie ihr wisst, kann man Afrika mit Segel und Ruder nicht anhand von Küstennavigation umrunden, sondern muss weit auf den Atlantik hinausfahren - wie im 15. Jahrhundert auch die Portugiesen feststellen mussten.

Werner Huß (siehe "Buchempfehlungen") bezeichnet die hier besprochene Tafel von 1872 als Fälschung. Und ich muß ehrlich sagen, der Text klingt auch eher wie eine viktorianische Memorial-Plakette als wie eine phoenikische (wohlgemerkt, vor den Zeitpunkt der Gründung Karthagos datierte) Inschrift.

Die Theorie eines mediteranen oder keltischen Ursprungs im Bezug auf die Chachapoyas scheint mir etwas weit hergeholt.
Mäander-und Wellenmuster gibt es bei vielen indigenen Völkern.
Die Steinschleudern in ähnlicher Form wurden auch in Nordamerika und sogar bei den Inuit verwendet.
Die Bauten,insbespondere auch die Rundbauten erinnern mich eher an die der Anazazi in Mesa Verde als an die der Kelten.
Und ,was m.E. entscheidend ist:Um den Genpool über Jahrhunderte zu erhalten müßte ein ganzes Volk und nicht nur ein-,zweihundert Krieger mit Sack und Pack ausgewandert sein. Das würde eine gigantische hochseetüchtige Flotte und erhebliche nautische und navigatorische Kenntnisse vorausgesetzt haben.
Wenn die aber vorhanden war, warum etablierte man sich dann nicht an der Küste sondern weit im Landesinneren,im Gebirge.
Warum gab es keine typisch europäischen Waffen wie Schwerter und Kulturtechniken der alten Welt wie Eisenbearbeitung,Pflug und Rad ? Und wieso lag eine so starke Anfälligkeit gegen europäische Infektionskrankheiten vor, daß es (fast) zum Aussterben kam ?
Das alles spricht m.E.gegen einen Ursprung im eurasischen Raum.

Andreas schrieb:

das es den Phöniziern möglich gewesen wäre, die brasiliansiche Küste zu treffen ist gar nicht mal soooo unwahrscheinlich.

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Das sind doch alles fantastische und gänzlich unbewiesene Spekulationen, die eher Herrn Däniken zuzuordnen sind.

Dieter schrieb:

Das sind doch alles fantastische und gänzlich unbewiesene Spekulationen, die eher Herrn Däniken zuzuordnen sind.

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Ne, nach von Däniken hätten sie Ufos benutzt. In der Tat ist nichts bewiesen, aber angesichts des hohen Standes der phönizischen Seefahrt ist ein Kontakt (und sei es nur, dass ein Schiff vom Kurs abgeriet) schon möglich. Nennenswerte Hinterlassenschaften hinterliess dieser (mögliche und unbewiesene) Kontakt aber nicht. Und von einer Entdeckung bzw. Expedition kann schon überhaupt nicht die Rede sein. Ähnliches gilt auch für vergleichbare Entdeckungstheorien (Chinesen, Araber, Römer, Polynesier, Waliser, Iren). Eine Entdeckung Amerikas (in dem Sinne, dass halbwegs planmäßig eine Expedition ausgeschickt wurde, gab es durch andere Völker offenbar nicht). Amerika dürfte aber auch nicht so gänzlich abgeschnitten sein, wie man immer glaubt. Die Bewohner Siberiens, der Aleuten und Alaskas standen immer in einem gewissen Austausch.

Nun ja,die einzige nachgewiesenen präkolumbischen Amerikafahrten scheinen bisher die Vinlandfahrten der Grönlandwikinger zu sein.

Wie sollen die Karthager denn dahin gekommen sein? Sie müssten Kap Hoorn umsegelt haben.

Jürgen schrieb:

Wie sollen die Karthager denn dahin gekommen sein? Sie müssten Kap Hoorn umsegelt haben.

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Gute Frage...

Angrivarier schrieb:

Ne, nach von Däniken hätten sie Ufos benutzt.

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Im letzten Absatz des Textes ist übrigens konsequent von "Kathargo" und "Kathargern" die Rede; wer sich so gut mit der Materie auskennt, darf sicher auch so berechtigte Thesen aufstellen.
:scheinheilig:

Die Möglichkeit, dass ein seetüchtiges Schiff an eine entfernte Küste verschlagen wird, hat es stets gegeben. Von "Entdeckung" kann man in solchen Fällen aber kaum reden, da die Schiffsbesatzung spurlos verschwindet und keinerlei Kenntnis über entdeckte Gebiete weitergegeben wird.

Bereits die Wikinger, so ist heute bekannt, erreichten um das Jahr 1000 über Island und die Südspitze Grönlands Nordamerika (Erik der Rote u. Leif Erikson). Aber es war den Wikingern weder bewusst, dass sie einen "neuen" Kontinent entdeckt hatten, noch nahm man in Europa von ihren Fahrten Notiz. Selbst bei den Wikingern gerieten sie schnell in Vergessenheit.

So stellt sich selbst hier die Frage, ob man von einer "Entdeckung" im eigentlichen Sinn sprechen kann. Das würde ich doch erst der Entdeckungsfahrt des Christoph Kolumbus zubilligen, die ein folgenreiches historisches Ereignis war. Und bei einem möglicherweise an der Küste Südamerikas gestrandeten karthagischen Schiff erhebt sich diese Frage schon gar nicht.

Mummius Picius schrieb:

Im letzten Absatz des Textes ist übrigens konsequent von "Kathargo" und "Kathargern" die Rede; wer sich so gut mit der Materie auskennt, darf sicher auch so berechtigte Thesen aufstellen.
:scheinheilig:

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Ach M.P., Du weißt doch, dass in alten semitischen Schriften nur Konsonanten und keine Vokale geschrieben werden. Ein Buchstabendreher und schon hast Du statt Karthagern Katharger

Aber es war den Wikingern weder bewusst, dass sie einen "neuen" Kontinent entdeckt hatten, noch nahm man in Europa von ihren Fahrten Notiz. Selbst bei den Wikingern gerieten sie schnell in Vergessenheit.

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Nicht so ganz.Schließlich war Gardar auf Grönland Sitz eines Bischofs mit dem Titel "Bischof von Grönland und Vinland" und einer der Bischöfe ist sogar auf einer Vinlandfahrt verschollen.
Folglich mußte man im Abendland und in Rom zumindest Notiz von Vinland genommen haben und auch den Wikingern mußte bewußt gewesen sein,daß sie dort etwas größeres entdeckt haben als ein paar kleine Inseln im Meer, waren sie doch an der halben kanadischen Atlantikküste entlang gefahren.

Wie sollen die Karthager denn dahin gekommen sein? Sie müssten Kap Hoorn umsegelt haben

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Es gibt eine Theorie,die davon ausgeht,daß die den Amazonas hoch gefahren sind.

Frühe Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt?

Unzählige frappierende Übereinstimmungen in Kultur und Sprache lassen vermuten, daß es Kontakte gab zwischen mesoamerikanischen Olmeken und seefahrterprobten Phöniziern.

Heinke Sudhoff stellte diese These 1990 in ihrem Buch "Sorry Kolumbus" auf, bisher ohne nennenswerte Resonanz in Historikerkreisen, wie mir scheint.

Abb.: Darstellung eines Afrikaners auf einer Maya-Vase

Wie wird denn diese These untermauert?

Nosferatu schrieb:

Unzählige frappierende Übereinstimmungen in Kultur und Sprache lassen vermuten, daß es Kontakte gab zwischen mesoamerikanischen Olmeken und seefahrterprobten Phöniziern.

Heinke Sudhoff stellte diese These 1990 in ihrem Buch "Sorry Kolumbus" auf, bisher ohne nennenswerte Resonanz in Historikerkreisen, wie mir scheint.

Abb.: Darstellung eines Afrikaners auf einer Maya-Vase

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Wieso muß der abgebildete Mensch ein Afrikaner sein, ist über die Darstellung weiteres bekannt?
Meist werden die Olmekenköpfe als Indiz für die Verbindung nach Afrika verwendet, diese können jedoch genauso durch die Ähnlichkeit mit dem Kopf des verehrten Jaguar erklärt werden.
Ansonsten schließe ich mich der Frage von Silesia an.

@silesia

Grundlage dieser These sind vor allem die seefahrerischen Leistungen der Phönizier, welche sich über die Meerenge von Gibraltar in den Atlantik hinauswagten, Cadiz gründeten, Zinn aus Britannien importierten und im Auftrag des Pharao Necho Afrika umrundeten. Dieses Seefahrervolk kommt als einziges in Frage, das die Mayavorläuferkultur der Olmeken mit all den kulturellen Dingen bekanntgemacht haben konnte, welche die Autorin in ihrem Buch auflistet und bildlich vorstellt. Es handelt sich dabei um sprachliche, schriftliche und kulturelle Parallelen, um Kunst- und Kulturgegenstände, architektonische Übereinstimmungen und dann vor allem um Darstellungen von Physiognomien, wie sie in Mesoamerika eigentlich überhaupt nicht zu finden sein dürften. Nach bisheriger Annahme zumindest. Wie sollten negroide Köpfe, Terrakotten mit europäischen oder orientalischen Gesichtszügen mit Spitzbart und Turban auch sonst nach Mittelamerika gelangt sein, wenn nicht als Import aus dem Nahen Osten?

Sudhoff führt zur Erklärung das nordatlantische Strömungssystem an, das ein im Ostatlantik treibendes Schiff in relativ kurzer Zeit in die Karibik verfrachtet und über den nördlichen Golfstrom dann wieder zurück. So konnten verirrte Phönizier versehentlich Amerika erreicht haben und auch wieder zurückgekommen sein, um diese Fahrt erneut zu wagen und Handelsbeziehungen aufzubauen, die dann irgendwann wieder abbrachen. (Auch Kolumbus nutzte diesen nordatlantischen "Kreisverkehr" bei seiner Erkundung des westlichen Seeweges nach Indien.)

Anbei einige Abbildungen internationaler Hutmoden aus Sudhoffs Buch und einige Sprachbeispiele, die tatsächlich für sich sprechen:

Links: Minihüte aus Guatemala und dem vorderen Orient
Mitte: Bärtige Spitzhutträger aus Zypern und Mesoamerika
Rechts: Umgedrehte Zylinder aus dem Mittelmeerraum und Mesoamerika