Planung/Logistik der Kreuzzüge (besonders des 3.)

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Caoimhe, 5. März 2006.

  1. Caoimhe

    Caoimhe Neues Mitglied

    Hallo!:winke:

    ich beschäftige mich seit einiger zeit intensiver mit den kreuzzügen, besonders mit dem dritten. ich möchte mich mehr über die logisitik der kreuzzüge informieren, finde aber nicht die passende literatur dazu. kann mir jemand von euch etwas empfehlen? :confused:

    Danke,
    Caoimhe
     
  2. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich kenne zwar gewiß nicht alle Bücher, aber zum Thema Logistik der Kreuzzüge ist mir kein spezielles Werk bekannt.
    Allerdings finden sich - soweit ich dies nach schnellem Überfliegen beurteilen kann - in vielen gängigen Fachbüchern zu den Kreuzzügen durchaus auch Aussagen zur Logistik.
    Deshalb erlaube ich mir an dieser Stelle eine Auswahl meiner "Favoriten":
    Bernhard Kugler "Geschichte der Kreuzzüge"
    Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge"
    Jonathan Riley-Smith "Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge"
    Reinhard Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge"
    und natürlich
    Steven Runciman "Geschichte der Kreuzzüge"

    Sollte Dir dies nicht weiterhelfen bzw. nicht Deine Vorstellungen treffen, melde Dich einfach noch einmal.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mir relativ sicher, dass in dem Katalog zur Mainzer Ausstellung 2004 ein solcher Artikel abgedruckt ist, leider hab ich das Werk nicht vorliegen und kann deshalb ekine genaueren Angaben machen. Es sollte aber in größeren Bibliotheken und Universitätsbibliotheken sowieso vorhanden sein, vielleicht gibt es das Werk auch noch bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft.
    Kotzur, Hans-Jürgen; Klein, Brigitte: Die Kreuzzüge. Mainz 2004.
    Auch Regine Pernoud aht Bücher zum Thema Kreuzzüge verfasst, in denen möglicherweise die Logistik thematisiert wird:
    - Die Kreuzzüge in Augenzeugenberichten
    - Frauen zur Zeit der Kreuzzüge
     
  5. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Noch ein Literaturtip für den Schulgebrauch übersichtlich gegliedert :yes:

    aus der Reihe :Geschichte Kompakt, Mittelalter ;
    Nikolaus Jaspert : "Die Kreuzzüge" ISBN : 353415129-1
    Wissenschaftl. Buchgesellschaft

    Da gibt es ein Kapitel : praktische Probleme des Kreuzzuggedankens :
    Untertitel : "Logistische +finanzielle Probleme "
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2006
  6. Caoimhe

    Caoimhe Neues Mitglied

    Schönen abend!

    vielen dank für eure bisherigen hinweise. das meiste der angegebenen literatur kenne ich durch seminare. ich beziehe mich mehr auf die quellen, um infos aus erster hand zu bekommen ;)vielleicht fällt euch dazu ja noch etwas ein...


    wünsche noch einen schönen abend
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen


    Wer soll denn Infos aus erster Hand haben?
    Sind wir Highländer?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Deine erfrischenden Zwischenrufe in allen Ehren, aber Quellen im eigentlichen Sinne sind eben das, was wir "aus erster Hand" haben: Texte, die von denjenigen geschrieben wurden, die damals dabei waren.

    Aber wenn die Literatur etwas taugt, müßten dort auch Hinweise auf die Quellen zu lesen sein.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ja, habs verstanden.

    Aber eine Frage sei mir gestattet.
    Wer hat denn Aufzeichnungen gemacht?
    Neutrale Geschichtsschreiber, oder dem Feldherren hörige auf dem Papier pinseler?
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da erlaube ich mir auch noch eine Anmerkung...

    Natürlich verweist die genannte Fachliteratur (von Lexika, die sich aus derartigen Werken "speisen", einmal abgesehen) auf Quellen - zumindest im Anhang, Literaturverzeichnis o.ä.
    Für ein Studium dieser bleibt allerdings mW nur der Gang in eine entsprechende Bibloithek oder ein Archiv bzw. mehrere davon.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wir müssen eben die Aufzeichnungen nehmen, die wir haben. Wenn man Glück hat, hat man die Aufzeichnungen von beiden Seiten. (Im Fall der Kreuzzüge gibt es z. B. auch arabische Quellen.)

    Und wenn wir nur eine einseitige Quelle haben, ist es die Aufgabe des heutigen "neutralen Geschichtsschreibers", die Quelle mit der gebotenen Sorgfalt auszuwerten und auf ihre Einseitigkeit hinzuweisen.
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Tut mir leid. Mich als unbedarften befriedigt diese Antwort nicht.
    " Wir müssen eben diese nehmen", "Wenn man Glück hat"
    Und der Rest deiner Antwort.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    So ist es aber nun einmal in der Geschichtswissenschaft. Wir können uns ja nicht uns unsere Quellen selber schreiben, wie wir sie brauchen.
     
  14. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Der Freiburger Historiker Wolfgang Reinhard schreibt in seiner "Geschichte der europäischen Expansion", dass der Alexanderzug (Frühjahr 334 bis März 324 v. Chr.) der geisige Wegbereiter für di späteren, weit über die Grenzen ausgreifender Bewegungen war. Dazu wird man auch die Kreuzzüge zu zählen haben. Nun erinnere ich mich an einen Vortrag des Frankfurter Historiker Johannes Fried, der meinte, das in den Kreuzzügen erworbene logistische Wissen war Grundlage für die im 15. Jahrhundert von den Portugisen begonnene weltweite Expansion Europas.
    Gibt es diesbezüglich weitere Erkenntnisse, Meinungen, Gegenmeinungen?
     
  15. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Solche Fragen kann man pauschal nicht beantworten. Zunächst einmal müsste der Kreuzzugsbegriff näher bestimmt werden. Man müsste fragen wie das Vorwissen aussah, wer das neue Wissen erwarb und wie viel davon tatsächlich die Portugiesen erreichte.
    Vor allem aber stellt sich mir da die Frage ob die "logistischen Errungenschaften" der Kreuzzugszeit direkt mit den Kreuzzügen zusammenhingen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann man ja an der Entwicklung der mappae mundi zeigen. Waren die Frühen O-T-Karten wirklich nicht viel mehr, als ein O mit einem T darinnen, wobei das O den Randozean und das T das Mittelmeer (|) und Rotes Meer/Nil, Schwarzes Meer/Don repräsentiert [FONT=&quot]( ˉ ). Im Laufe der Zeit wurden diese Karten immer genauer, und das, obwohl sie die Welt nicht so zeigen wollten, wie sie ist (also geographisch) sondern so, wie sie funktioniert (also theologisch). D.h. konkret - weil die Portugiesen und die Kreuzzüge ja angesprochen wurden, dass Weltgegenden bekannter wurden. So berührten die Kreuzfahrer etwa den Euphrat, erhielten Nachrichten vom Tigris und sogar vom Ganges, die Genauigkeit ihrer Lage wird immer besser. Natürlich sollte nicht unberücksichtigt bleiben, dass al-Idrisis Weltkarte, die auf die antike Geographie und das arabische Weltwissen zurückgriff, ein Werk für einen "deutschen" Kaiser war: Friedrich II.
    Der Alexanderroman gehörte im MA zu den meistgelesenen Büchern. Er gehörte zu den Büchern im MA, welche die weiteste volkssprachliche Überlieferung erfuhren.
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2008
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dem berühmte Brief des Priesterkönigs Johannes an den Papst berichtete der Verfasser des Briefes im Übrigen, dass er den Papst habe besuchen wollen, aber dass er am Tigris nicht weiterreisen konnte, weil dieser zugefroren gewesen sei.
     
  18. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Solche Hypothesen wie die von Fried haben natürlich eine gewisse Anziehungskraft. Um genau zu verstehen, was er meint, müsste man seinen Begriff von "Logistik" genauer kennen.

    Was die Portugiesen usw. betrifft, so findet man eine sehr eingehende Diskussion der Voraussetzungen für deren Aktivitäten bei J. H. Parry, Das Zeitalter der Entdeckungen von 1450 bis 1630 (Kindler Kulturgeschichte, 1963, S. 37-257), worin er u. a. eingeht auf

    • kaufmännische Erfahrung und finanzielle Basis
    • Konstruktion der Schiffe
    • Seeleute und ihre Tauglichkeit
    • Lotsenkunst und Navigation
    • Seekarten und Landkarten
    • Kriegstüchtigkeit der Männer und Schiffe
    Es ist natürlich ein gewisses Maß an Spekulation dabei, wenn man entscheiden will, ob das "Schippern übers Mittelmeer" einen wesentlichen, womöglich sogar entscheidenden Beitrag bei der Entwicklung und Erprobung bestimmter Faktoren geleistet hat.

    Sicher ist jedenfalls nach Parry, dass die Mittelmeerschiffer bestimmte Werkzeuge und Verfahren eher zur Verfügung hatten als etwa die Seeleute der Nordländer. Er beschreibt das am Beispiel der Lotsenbücher und der Methoden für die Orts- und Kursbestimmung: Gegen Ende des 13. Jahrhunderts bereits hätten italienische und katalanische Seeleute "Logtafeln" (Toleta de Marteloio) verwendet, die auf bestimmten grundlegenden Elementen der ebenen Trigonometrie beruhten. Auch Seekarten waren im Mittelmeer spätestens im 13. Jh. in Gebrauch, während sie in Nordeuropa bis Mitte des 17. Jh. "beinahe unbekannt" waren.

    Ob ein direkter Zusammenhang mit der "Kreuzzugstätigkeit" besteht, ist freilich schwer zu sagen - genauso gut kann man vermuten, dass die neuen "logistischen" Erkenntniszuwächse im Zuge der intensiven Handelstätigkeit im Mittelmeer - vor, während und nach den Kreuzzügen! - gewonnen worden sind.
     
  19. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Darauf wollte ich hinaus.
     

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