Polygonalfestungen ausserhalb Europas

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Bdaian, 18. Mai 2013.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Kürzlich bin auf dieses Kuriosum gestossen:

    Japan Atlas: Goryokaku Fort

    Gory?kaku - Wikipedia, the free encyclopedia

    Eine japanische Festung, die im 19. Jahrhundert nach europäischen Muster gebaut wurde. Jedoch einem Vorbild folgend (Vauban) das damals bereits als veraltet galt.

    In der Nähe ist noch eine andere Festungsanlage (Benten Daiba - Wikipedia, the free encyclopedia) vom selben Architekten (http://en.wikipedia.org/wiki/Takeda_Hisaburō), die eher den damals im Westen üblichen Bauweisen entsprach, und stark an amerikanische Küstenforts erinnert.

    Ich finde das erste Beispiel insofern interessant, dass man in Japan im Zuge der ersten Modernisierungsbestrebungen eindeutig auf ältere Literatur zurück griff. In diesem Falle soll es ein Niederländisches Buch gewesen sein.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    außereuropäische Polygonalfestungen, sofern von Europäern (Kolonialmächten) erbaut, sind ja gar nicht so selten: Wladiwostok, Port Arthur, Tsingtau, New York (sic! polygonale Forts) usw.

    die chinesischen Taku Forts wurden im 19. Jh. erweitert (also neue Forts gebaut), sie scheinen teilweise nicht bastionär errichtet worden zu sein. File:Taku Fort Exterior 1901.jpg ? Wikimedia Commons

    Fort Schanskop ? Wikipedia
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ist halb OT:
    Warum baute man sowas überhaupt?

    hatl

    P.S. hab mir den Wikilink Polygonalsystem ? Wikipedia reingezogen,
    aber nicht kapiert was das soll.
     
  4. Silke

    Silke Mitglied

    Dazu eine Frage noch von mir:
    Ist eine Sternschanze eigentlich eine polygonale "Festung" im Kleinen und mit eben nicht ganz so langlebigem Material?
    Oder kann man das überhaupt nicht vergleichen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn eine preussische Sternschanze wie in Magdeburg oder Glatz gemeint ist (beide aus dem 18. Jh.), dann ist das eine Art Vorläufer der Polygonalfestung (sie verzichtet ja auf das Bastionärsystem) - aber eigentlich meint Polygonalsystem den Festungsbau ab ca. 1820 (das erste Großprojekt dieser Art war die Festung Koblenz)
     
  6. Silke

    Silke Mitglied

    Danke schön für die rasche Erklärung.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    weil man bis ins 20. Jh. hinein feste, d.h. befestigte Plätze für militärisch nützlich hielt; mit dem aufkommen der Schußwaffen begann dann die lange Phase der jeweiligen Reaktion auf die jeweils modernsten/wirksamsten Feuerwaffen (eine solche Reaktion, der Wirksamkeit der Artillerie zu begegnen, war von ca. 1820-80 die polygonale Großfestung)
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gerne geschehen :)

    was ich vergaß: die Sternschanzen des 17.-18. Jhs. zählen eigentlich zum "Tenaillensystem", dieses wiederum war eine Alternative zur Befestigungsweise mit Bastionen - aber gewissermaßen waren das Vorbilder für d´Aalembert und Carnot u.a. (die Begründer des polygonalen Systems)
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Also ich krieg das nur teilweise zusammen.
    Eine Zickzack-Mauer hat wohl die Eigenschaft den Impuls des Geschosses durch Reflektion desselben zu mindern.
    Der mögliche wirksame Einschusswinkel wird begrenzt.
    Trifft wirksam man die Wurzel des "V", so kann diese nur schwer erstürmen, weil sich die darumliegenden Wälle als Basis für den Gegenbeschuss der Angreifer nutzen lassen.
    So weit verstehe ich das.
    Man muss hier aber aufwändig eine sehr zerklüftete Struktur schaffen.
    Diesen Aufwand könnte man aber auch in die größere Befestigung einer geraden Linie stecken.

    Ich versteh auch nicht, dass die Zickzack-Befestigung (welche ja in den verlinkten Bildern nur rudimentär gegeben ist) sich erst so spät durchgesetzt haben soll.
    M. W. wurde die Nürnberger Burg um 1550 fertiggestellt.
    Die, damals offene, Nordseite dieser Burg (es ist ein bisserl meine sehr persönliche Burg) weist eben diese Struktur auf.

    Grüße hatl
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die geometrische Form (in der Aufsicht) hat einen anderen Grund: die Gräben unpassierbar zu machen (keine toten Winkel) und die Bewaffnung dafür möglichst beschußsicher aufstellen zu können -- es ging nicht darum (oder jedenfalls nicht primär) der gegnerischen Artillerie nur schräge Mauern entgegenzuhalten in der Hoffnung, dass kein direkter frontaler Treffer möglich sei.

    hier wird das erklärt bzg. der Bastionen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bresche
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2013
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Unpassierbarkeit der Gräben war aber stets ein Anliegen der Verteidiger und kann doch nicht durch die Entwicklung der Kanonen, womöglich des 19. Jhds., erklärt werden..
    Ich stell mich ja net absichtlich blöd.
    Ich verstehs blos net.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es gab Feuerleitpläne nicht nur für Kanonen, sondern auch für Gewehre und Handfeuerwaffen

    im bastionären System a la Vauban sollte das verwinkelte Wall-Grabensystem die Annäherung der Breschierbatterien erschweren - schau doch mal bei Wiki unter "Festung" und "förmliche Belagerung" und "Bastion".

    die Gräben wurden aus gedeckten Postitionen mit verschiedenen Waffen bestrichen
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke für die Erklärung.
     
  14. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Zeelandia auf der Insel Formosa. Die 2.000 Verteidiger der holländischen Ostinidenkompanie haben neun Monate gegen 25.000 Ming-Loyalisten ausgehalten. Erst als die Vorräte zur Neige gingen - die Entsatzflotte konnte wegen der chinesischen Übermacht, aber vor allem auch wegen eigener Inkompetenz und nicht zuletzt behindert durch den langen Nachschubweg die Festung nicht anlaufen - und ein Überläufer den Belagerern einen entscheidenen Tipp für eine gute Artilleriestellung gab, kapitulierte das Fort. Ein guter Beleg dafür, daß bereits im 17. Jahrhundert Polygonalfestungen für außereuropäische Völker im Sturm nicht eroberbar waren.
     
  15. GrauHaar

    GrauHaar Neues Mitglied

    Wenn ich jetzt böse wäre würde ich sagen, dass die Festung ja doch eroberbar war, denn sie ist ja letzten Endes gefallen... ;) Das exakte wie, ob durch Sturmangriff oder Aushungern pielt letzten Ende keine Rolle.
     

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