Bdaian schrieb:
Die Italiker kämpften m.W. in sehr ähnlicher Ausrüstung wie die Römer. Bei den Römer gab es drei aufeinander abgestimmte Gattungen ( leichte, mitlere und schwere Infanterie) und die komplementäre Kavallerie. Bei den Karthagern bestanden die verschiedenen Gattungen nebeneinander.
Ich habe auch nicht gesagt, dass sie sich "unterschieden", sondern dass sich ihr Stil durchaus erkennen ließ. Da es hier um Bundesgenossen ging ist dies zumindest anzunehmen. Funde aus dieser Zeit belegen weder das eine noch das andere Radikale.
Bdaian schrieb:
Ersteres ist mir neu. Ich hatte gelesen dass ab Marius die besitzlosen Plebejer in das Heer durften und die Ausrüstung vom Staat erhielten. dass dieses später vom Sold abgezogen wurde kann sein, es ist in jedem Fall jedoch wahrscheinlich, dass alle die selbe Ausrüstung bekamen.
Da der Staat zu Beginn mit dieser Maßnahme nicht einverstanden war und der Senat darüber auch nicht entschieden hatte ist es müßig darüber zu spekulieren, ob Marius das Geld vom Staat bekam oder nicht. Allenfalls eine Ausschüttung oder Rückerstattung am Ende wäre drin. Die Privatarmeen sind aber nach Marius gang und gebe (Crassus Zug gegen Spartakus mit der "Erwartungshaltung" des Konsulats verbunden, Caesar...). Eine staatliche Beteiligung zu diesem Zeitpunkt wäre zwar im Bereich des (unwahrscheinlich) Möglichen, aber die Bindung ihrer Soldaten an sie selbst entspricht dann schon eher dem Zeitgeist.
Bdaian schrieb:
Ebenso dass Scipio die Formation auflockerte und die Reihen distanzierte um flexibler reagieren zu können. Dieses erlaubte ihm bei Zama die mittlere Reihe zu verschieben um die Elefanten durchzulassen.
Ich habe die entsprechenden Quellen leider nicht mehr zur Hand.
Würde mir jetzt spontan als Quelle Polybios ins Gedächtnis springen.
Zama ist eine besondere Schlacht, die sich durch den Kniff auszeichnet, mit Elefanten logisch zu verfahren und auf der anderen Seite eine Verlustreiche "Frontalschlacht" zu führen. Daneben unterlagen die Römer hier ihre Zahl an Inf. und überwogen an Kav.
Eine enge Inf. Aufstellung hätte also die Gefahr eines Kessels bedeutet, sowie schwere Verluste durch die Elefanten. Das dies zum Standart wurde ist eine m.E. nicht tragbare Theorie, die nicht der römischen Kampfweise im ganzen entspricht.
Wie gesagt stimme ich dir zu wenn es um allgemeine Formation geht, da die Forschreitende Manipel und Kohortenentwicklung gewisse Freiräume entwickelte.
Habe ich auch nicht behauptet. Mann kann in der Regel nicht in ein paar Wochen oder Monaten das lernen wofür andere ein Leben gebraucht haben.
Exakt.
Bdaian schrieb:
Drei HAUPTformen: Leichte Infanterie als Plänkler (Velites), mittlere Infanterie mit Schild Schwert und Wurfspeer (Hastati und Princeps) Schwere Infanterie mit Schild, Schwert und Speer (Triarier).
Dazu noch die Kavallerie die bei den Römern zu dieser Zeit eine sehr untergeordnete Rolle hatte.
Wenn du so rechnen möchtest... trotzdem bleibt dadurch die Bewaffnung nicht mehr oder weniger einheitlich, als in den Gattungen des Söldnerheeres.
Und ja, die Kav. war (auch aufgrund ihrer "Qualität") bei den Römern untergeordnet und weniger beachtet. Das heißt aber nicht, das sie in der Bedeutungslosigkeit verschwindet, sonst wären weder die Scharmützel der Numider bei Livius erwähnt, bei der eine relativ(!)große, berittene Streitmacht der Römer vernichtet wird, bei dem von dir erwähnten Zama oder auch bei Cannae, eine Schlacht bei der zuerst die römische Kavallerie erlaucht viel Aufmerksamkeit bekam...
Seit ihren historischen Auseinandersetzungen und der römischen Siedlungspolitik in Norditalien dürfte z.B. neben der "Erbfeinschaft" ein Gefühl der ständigen, gegenseitigen Bedrohung bestanden haben. Auch ist es nicht mehr zu erforschen, ob ein gewisser Wanderungsdrang auf oder von den cisalpinischen Kelten bestand.
Auf gut deutsch, ein angespanntes Verhältnis zwischen Römern und Galliern, dass durch Kriege, röm. Expansion und die Ankunft des Rivalen Roms im kelt. Terrotirium bestimmt nicht verbessert wurde.
Habe ich auch nicht behauptet. Sie war aber immer noch einheitlicher und leichter zu verwenden als die der Karthager. Die Siege bei Pidna und Kinoscephalos erfolgte ja auch noch mit diesem Typ von Armee gegen einen in Phalanx kämpfenden hellenistischen Gegner.
Zu einer solchen Wertung besteht kein Anlaß. Im großen und ganzen waren sich die Gegner, wie im ersten punischen Krieg bewiesen, recht ebenbürtig. Rom hatte aber den längeren Atem und konnte stärker auf die Opferbereitschaft seiner Bürger zählen.
Gut, aber das waren auch alles herausragende Persönlichkeiten.
Natürlich, es waren Sieger. Die "Verlierer" unter den karth. Feldherren verloren ihr Leben. Wenn es so schwer gewesen wäre, hätte wohl kaum noch jemand versucht diese Armeen zu führen. Auch die zitierten, siegreichen Römer sind "herausragende Persönlichkeiten" während die Verlierer in der Vergessenheit versinken, wenn die Niederlage nicht extrem war.
Wenn jedoch ein unfähiger General versucht hätte, ein Gebilde wie die Armee Hannibals zu leiten, hätten sich die Kelten und die Iberer vermutlich erst einmal gegenseitig zerfleischt um sich dann anschließend gegen ihren Führer zu wenden und diesen eine Kopf kürzer zu machen. War es nicht so, dass bei Gaugamela ein Teil des Persischen Heeres nur zugesehen hat ohne einzugreifen? so etwas meine ich.
Reine Spekulation und ein mir nicht einleuchtender Vergleich. Es kam bis zum, vermutlich durch die Niederlage und ausbleibende Zahlung verursachten Söldneraufstand unseres Wissens zu keinem solchen Problem, dass nicht auch bei den Römern aufgetaucht wäre.
