Rechnerischer Technikvergleich von Linienschiffen im Gefecht?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 18. Januar 2008.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    bei dem Bau von Panzerschiffen, Linienschiffen und Schlachtschiffen nach 1900 wurden von jeder Nation, die beste und neueste Technologie angewendet. Auch taktische Ansichten spiegelten sich in den Bauten der Schiffe wieder.
    Was mich nun interessiert ist die Möglichkeit, die verschiedenen Schiffe der Nationen zu vergleichen. Aber nicht nach den technischen Daten, wie Größe, Geschwindigkeit, Bewaffnung oder Panzerstärke.
    Kann man einen direkten Vergleich anstellen, von zwei z.B. Linienschiffen, die unter Beachtung der technischen Ausrüstung und gleicher Bauzeit/Technologiestand, nach Auswertung von verschiedenen Parametern, bei gleichbleibender Geschwindigkeit und einer max. und min. Gefechtsentfernung und gleichen Ausbildungsstand der Bedienung der Anlagen, über die Standkraft der im Gefecht stehenden Schiffe.

    Als vergleichende Parameter schwirren mir folgende Daten im Kopf:
    Defensiven Einrichtungen am Schiff
    Aufbau des Schiffsköpers
    Panzerstärke und Ausdehnung am Schiff
    Panzermaterial und die Verarbeitung
    Aufbau des Schiffsrumpfes
    Wasserdichte Abteilungen
    Ausdehnung des doppelten Bodens

    Maschinenanlagen
    Anordnung der Kessel und Maschinen
    Lenzsysteme
    Generatoren zur Stromgewinnung

    Offensive Einrichtungen am Schiff
    Artillerie
    Hauptkaliber
    Rohrlänge
    Richthöhen
    Pulvereinsatz
    Ladeeinrichtung
    Munitionsversorgung

    Taktischer Einsatz der Artillerie
    Feuerleitung
    Salventakt

    Was ich noch anmerken möchte ist, das die Vergleiche rein Rechnerisch angestellt werden, in wie fern die Technologie beim Kriegsschiffbau sich unterschieden hat. Somit schliesse ich einen sogenannten -Zufallstreffer- aus.
    Was meint hier dazu?
    Fehlen noch Parameter zum Vergleichen?
     
  2. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    In meinen Augen wird das verdammt Umfangreich,da man jeden einzelnen Parameter in seiner Wechselwirkung zu allen anderen betrachten muß. Ein Material,dass Beschuß besser standhält,kann im Feuerkampf ersteinmal von Vorteil sein,sich jedoch gegen die Besatzung richten,wenn es beim durchdringen eine höhere Splitterdichte erzeugt. (das ganze nur mal als beispiel)
     
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  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die englischen Schiffe waren defensiv eindeutig schlechter. Das zeigte sich 1916 im Skagerak. Während die Engländer ihre Großkampfschiffe zum Teil nach 3-4 Treffern verloren, ging kein deutsches Dickschiff im Artilleriekampf direkt verloren und steckte zum Teil Dutzende Granaten ein.
    Hinzu kommt die bessere Feuerleitung + Optik.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein vielleicht provozierender Gedanke:

    Dabei ist zu berücksichtigen, dass die britische Flotte einen anderen "Auftrag" und andere Bedingungen hatte. Das Empire verfügte global umspannend über Stützpunkte /Häfen und Einsatzgebiete. Und die Navy war bestimmt, global zu operieren bzw. zu intervenieren und zu kämpfen, also anzugreifen.

    Ganz anders die deutsche Konzeption einer Nordsee-(Schlacht-)flotte. Schwerste Beschädigungen einstecken zu können und dann dennoch den (nahen!) Hafen zu erreichen, ist eine nachvollziehbare Strategie. Für einen Atlantikeinsatz ohne Stützpunkte mit 1000km zur nächsten Werft wäre das im Gegensatz unlogisch. Dort präferiert man Kriterien wie Geschwindigkeit, Reichweite und überlegene Kaliberstärke bzw. Armierung, weniger "Steherqualitäten".

    So läßt sich eine unterschiedliche Konzeption darstellen, britisch-deutsch, bis hin zum Bau der Bismarck, die nicht als Raider konstruiert war, sondern im Prinzip diesem alten Gedanken des Küstenwasser-Schlachtschiffes folgte, das einstecken kann.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Man bedenke in diesem Zusammenhang das britische Stützpunktsystem weltweit. Dabei glaube ich nicht, dass die deutsche Schlachtflotte nur für den Einsatz im nassen Dreieck konzipiert war. Es gab ja auch die Kolonien. Mit der britischen Blockade in dieser küstenfernen Form hatte die Marineleitung wohl auch nicht gerechnet.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Stützpunkte ja - daraus resultieren aber nur die Einsatzgebiete. Stützpunkt heißt nicht gleich Hafen, der in der Lage ist, einen 20000-Tonner+ zu reparieren. Das erfordert entsprechende Werften, die im Prinzip nur an wenigen Stellen vorhanden waren, im Heimatland.

    Aber sicher, das war sie explizit, nach Tirpitz! (Müßte ich raussuchen, ist ist aber irgendwo hier schon zitiert). Geht auch nicht anders, aufgrund der Reichweite.
    Tirpitz kommentierte zur geänderten Strategie einer britischen Fernblockade 1913: "Und was machen wir nun?"
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was ist mit Gibraltar, Singapur, Halifax, Alexandria, Kapstadt?. Alles große Stützpunkte mit Reparaturkapazatät und Kohlebunkern. Das war ja immer die britische Flottenpolitik, weltweit präsent zu sein.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wären dann schon alle Größeren,
    1914 aber mW nicht mit Werftkapazität für schwer beschädigte Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer ausgestattet, wahrscheinlich für kleinere Einheiten. Die Stüzpunkte ergeben sich aus den Kolonien.

    Im weltweiten Operieren sind wir ja einig, aber Hunderte km vom Stützpunkt weg ist das Schicksal einer "britischen Seydlitz" etc. nach der Schlacht ungewiß. Ich würde die Konzeption eher umschreiben: Zuschlagen statt einstecken können, also Geschwindigkeit und überlegene Kaliber.


    Ein Hinweis zur Werftkapazität Alexandria, die wohl nur minimal war: Das Wegschleppen der "Illustrious" 1941 in die USA, "Malaya" wäre auch ein Beispiel. Möglich waren nur provisorische Reparaturen.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Stimmt, das Konzept verursachte aber unnötige Verluste noch im Weltkrieg II.
    Ich denke da an die Hood oder die Repulse.
    Im 2. Wk waren ja die deutschen "Pocket-Battleships" wie die Scharnhorst auch auf dieses Prinzip ausgelegt. Eine Begegnung mit gleichschnellen Schweren Überwasserkräften hätten sie nicht überstanden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Jetzt schweifen wir ab, aber egal.

    Scharnhorst war kein "Pocket", sondern unterarmiert. Die Kaliberstärke von 28cm war letztlich Vorgabe Hitlers aus politischen Gründen gegenüber Großbritannien. Eine Umrüstung war beabsichtigt, ebenso wie es einen monatelangen marineinternen Streit vor dem Bau um 30,5, 35,6 oder 38cm-Kaliber gab (Entwicklungsgeschichte Panzerkreuzer "D").

    Auch die Scharnhorst-Klasse hatte "Nehmerqualitäten" nach bewährter deutscher Konzeption. Sie erhielt im Eismeer neben einem Dutzend Treffer schwerster Kaliber Kaliber 35,6cm noch 14 Torpedotreffer:
    Scharnhorst (1936 - Wikipedia)

    Wobei natürlich immer die Frage ist, was getroffen wird, siehe YAMATO:
    http://tinypic.com/k486sp.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2008
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also die Scharnhorst und die Gneisenau waren schon als Panzerschiffe geplant. So lautete die Bezeichnung, als sie Anfang 1934 auf Kiel gelegt worden sind.
    Als Neubau D und E sollten auch sie mit 6 28igern ausgerüstet werden, aber diesmal wollte man die Standkraft erhöhen, was zu einer Vergrößerung der Verdrängung führte.Als Antrieb sollten wieder Turbinen dienen, da es für die Vergrößerung noch keine leistungsfähigen Diesel gab.

    Mit dem Bau der französischen Dunkerque-Klasse sah man aber ein, das die Konstruktion als Panzerschiff weit unterlegen war und konstruierte die beiden Schiffe um, da ein dritter 28iger Turm eingebaut werden sollte.
    Die seit einem halben Jahr in Bau befindlichen Schiffe wurden wieder abgebrochen.

    Erst am 15.6.1935 wurde für den Neubau D das zweitemal der Kiel gelegt, jetzt nach der neuen Konstruktion. Amtliche Bezeichnung war jetzt nicht mehr Panzerschiff, sondern Schlachtschiff.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das meinte ich.

    Die letztlich "gebauten" D+E waren keine Panzerschiffe mehr. Bei der Nummerierung sollte man beachten, dass selbst Bismarck hier in der Reihenfolge mitgezählt wurde (F+G), andererseits bei der Erstplanung D noch der alte Rüstungsplan von 6, später bis zu 8 Panzerschiffen ähnlich Typ Deutschland ausging. Im Verlauf der Planung wuchs das Schiff von der ungefähren Einstufung als Kreuzer bis in den Schlachtkreuzer-Bereich, in der Länge wie im Gewicht.

    Also: Scharnhorst ungleich "D" in der alten Panzerschiff-Konstruktion.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das stimmt schon.
    Hat sich bei der Graf Spee ja auch bestätigt.

    Aber die Scharnhorst war kein Panzerschiff.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das verstehe ich nun nicht. Was soll sich denn da bestätigt haben?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Quellen sind ungeprüft und so im Internet angegeben:

    German: [source Jane's 1914 - presumably calculated in sterling at the prevailing exchange rate]
    Kaiser - £2.4m
    Westfalen - £1,838,000
    Moltke and Goeben - £2.2m
    Von Der Tann - £1,833,000
    Deutschland - £1.2m
    Braunschweig - £1,160,000
    Blucher - £1,349,000
    Kolberg - £381,480
    Stuttgart + Konigsberg - £319,000

    "Dreadnoughts in Camera" by Roger D.Thomas and Brian Patterson:
    Queen Elizabeth - Portsmouth Dockyard - £3,014,103
    Malaya - Armstrong Whitworth - £2,945,709
    Valiant - Fairfield - £2,537,037
    Warspite - Devonport Dockyard - £2,524,148
    Barham - John Brown - £2,470,113

    "The Grand Fleet" D.K. Brown
    King George V - £1,950,000
    Chatham class cruiser - £350,000
    Acheron class destroyer - £88,000
    D Class sub - £89,000
    Flower Class minesweeper - £60,000
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das da:
    aus dem Link
    Obs so war?
    Die Graf Spee war ja das einzige Panzerschiff das im Gefecht stand.
    Auf alle Fälle ist die Selbstversenkung sonst ja auch unverständlich.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sind denn knapp über 20% für Panzerung zu wenig oder unangemessen niedrig? Das scheint mir eher ein Problem der Gewichtsbeschränkung an sich, die sie grundsätzlich verletzbar gegen 20,3cm machte. Ansonsten kann auch durch das kleinere Kreuzerkaliber oberhalb des Deckspanzer jede Menge Schaden angerichtet werden.


    Lützow stand übrigens im Nordmeer im Kampf (zusammen mit Hipper).
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das schon, auch mit Blick auf Mannschaftsverluste. Das Schiff selbst ist dadurch nicht gefährdet. Siehe Untergang der "Bismarck", wobei Wiki hier nicht die beste Quelle ist.

    Unternehmen Rheinübung - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2008
  19. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Genauso sieht es aus, denn wenn man als vergleichbare Konstruktion die Furious als Kreuzer mit einer Verdrängung von 19.100 ts gegenüberstellt, ist diese nur mit einer Panzerung von 17 % versehen. Die Admiral Graf Spee hatte eine Verdrängung von nur 13.880 ts, was aber verhältnismäßig zu hoch als Gewichtsanteil bei der Spee sein könnte, waren die Bewaffnung, mit 19,1 %. Bei der Furious waren es nur 15,5 %.
    Meiner Meinung nach, waren beide Konstruktionen mit ihrer Bewaffnung komplett falsch konstruiert. So waren die 6 28iger in zwei Drillingstürmen die falsche Wahl, sowie bei der Furious die 2 45iger in zwei Einzeltürmen.
    Also mit 6 20,3cm in drei Zwillingstürmen, wäre es eine bessere Alternative gewesen, um somit frei gewordenes Gewicht ,in die Panzerung zu stecken.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein hartes Urteil.
    Die Konstruktion stammt aus den Zwanzigern, Panzerkreuzer A war als Ersatz für die uralten Linienschiffe gedacht unter den Einschränkungen des Versailler Vertrages. Gemäß den Aufgabenstellungen - und da war vom atlantischen Zufuhrkrieg noch nicht die Rede - muss man die Ostsee (polnische Flotte) und die französischen Schiffe sehen. Also baute man einen Panzerkreuzer, den Kreuzern möglichst überlegen, aber chancenlos gegen die Schlachtschiffe der Zeit. Das hatte dann wieder Folgewirkungen: die "Dunkerque" in Frankreich. Gegen Schlachtschiffe sollten die "pocket-battleships" nicht ernsthaft gestellt werden.

    Die "Deutschland" war also ein Kompromiß - und hatte immense politische Wirkungen (Panzerkreuzer A-Debatte im Reichstag).
     

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