Rechtsrheinische Siedeltätigkeit über 9 hinaus (und Waldgirmes)

LEG XVII, das Römer nach dem Abzug der Legionen sich weiterhin im germanischen Raum rumgetrieben haben, ist wohl unbestritten.
Das "die Germanen" von der römischen Siedlungsweise so garnicht erbaut waren, wohl auch. Das beweist z.B. der Bau eines Langhauses auf dem Innenhof einer Villa Rustica in späterer Zeit in der Alamannia, der "Verfall" römischer Baukunst unter germanischer Herrschaft, die Teilung der Latifundien auch unter germ Herrschaft später.
 
LEG XVII, dass Römer nach dem Abzug der Legionen sich weiterhin im germanischen Raum rumgetrieben haben, ist wohl unbestritten.

Freiwillig und dauerhaft (in Form einer Siedlung)?
Oder als Sklaven der Germanen bzw. als Händler, Prospektoren oder Soldaten für kurzfristige Zeiträume, nachdem sich die Lage wieder beruhigt hatte? Das ist nämlich ein wesentlicher Unterschied.

Sicher, ganz hinter den Rhein zurückgezogen haben sich die Römer nicht: Sie weideten ihre Pferde dort und sie beuteten Bodenschätze aus. Aber für eine Siedeltätigkeit nach 16 haben wir keinen Beleg. Archäologisch nicht und historisch ebenfalls nicht. Eher das Gegenteil. Die Lager und Waldgirmes wurden aufgelassen, historisch haben wir die Information, dass man sich hinter den Rhein zurückzog. Handel, Prospektion und militärische Operationen ist aber etwas anderes.

Was nun Hedemünden angeht, ist dieses laut seinem Ausgräber 9 v. Chr. angelegt und bereits ein oder zwei Jahre später aufgelassen worden. Mit einem nur zwei Jahre belegten Lager vor der Zeitenwende kann man hier nicht sinnvoll argumentieren. Das wäre in etwa so als wollte man die Anwesenheit von Russen in Dtld. im Jahr 2014 mit sowjetischen Kasernen im ehem. DDR-Gebiet erklären und würde den Abzug der Sowjets 1994 völlig ausblenden.
 
nun, die Römer ist vielleicht falsch, eher Römer. Ob da einige auch länger wohnten? Bei Gittelde im Harz soll es eine "römische" Hütte auf Buntmetall gegeben haben.
Was natürlich nicht heißt, das da Römer dauerhaft in größerer Zahl siedelten, was aber auch nicht heißt, das da keine Römer siedelten.
Das Beispiel mit den Russen paßt. Es gibt sie ja in Deutschland, aber archäologisch werden die nicht faßbar werden.

Also wenn freiwillig , dann nicht in einer geschlossenen römischen Siedlung, die heute als römische Siedlung auszumachen wäre.

Sicher ist, die Römer, die nach 16 bei den Germanen lebten, haben keine bisher gefundenen / zuordnenbaren Spuren hinterlassen.
 
nun, die Römer ist vielleicht falsch, eher Römer. Ob da einige auch länger wohnten? Bei Gittelde im Harz soll es eine "römische" Hütte auf Buntmetall gegeben haben.
Was heißt soll? Hast du das vom Hörensagen? Oder gibt es harte Fakten auf deren Grundlage wir ernsthaft und sinnvoll diskutieren können?
Irgendein publizierter archäologischer Beleg? Oder eine Behörde, bei der man mal anfragen könnte?

Das Beispiel mit den Russen paßt. Es gibt sie ja in Deutschland, aber archäologisch werden die nicht faßbar werden.
Ums archäologisch fassbar werden geht es hierbei nicht. Es ging um eine falsche Schlussfolgerung. Hedemünden, errichtet 9 v. Chr., aufgelassen 8/7. v Chr. wurde hier für (im Übrigen rein hypothetische*) Ereignisse herangezogen, die 17 Jahre und mehr später anzusetzen sind. Das geht nicht. Das wollte ich illustrieren.
Die Sowjetarmee bzw. ihre Nachfolgeinstitution ist 1994 in Gänze abgezogen. Und selbst da gibt es noch einen gewaltigen Unterschied: Sie sind freiwillig abgezogen, nicht, weil sie militärisch geschlagen und vertrieben worden wären. Die Russen (und anderen Bürger der ehem. Sowjetunion), die heute in D leben sind eben keine Überbleibsel der Besatzung 1945 - 1994 sondern sind als Arbeitsmigranten hierhergekommen, in einem friedlichen und infrastrukturell ausgebauten Europa.

Also wenn freiwillig , dann nicht in einer geschlossenen römischen Siedlung, die heute als römische Siedlung auszumachen wäre.
Mal ganz im Ernst: Für wie glaubwürdig hälst du das eigentlich selbst, dass Römer in einem ihnen feindlich gesinnten Land ohne militärischen Schutz, siedeln?




*und ein echter Anlass zur Hypothesenbildung fehlt zudem!
 
Zuletzt bearbeitet:
nun, die ganze Gegend war ja nicht römerfeindlich, den allermeisten dürfte das ziemlich egal gewesen sein, wo einer jetzt herkam.

Ich halte es für höchstunwahrscheinlich, im Gegensatz zu LEGVII, das Römer in größerer Zahl im freien Germanien als frei Leute siedelten. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, das römische Kriegsgefangene als Freigelassene im Gebiet blieben. Und ih halte es für äußerst wahrscheinlich, das die die Lebensweise der ehemaligen Herrschaft angenommen haben. Denn so toll war das Leben der unteren Schichten der freien Römer im römischen Reich nun auch wieder nicht. Bekanntlich kommt ja erst der Bauch und dann die Moral.
 
Ich halte es für höchstunwahrscheinlich [...], dass Römer in größerer Zahl im freien Germanien als freie Leute siedelten.
Aha!

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass römische Kriegsgefangene als Freigelassene im Gebiet blieben.
Wieso?! (Mal abgesehen davon, dass das das Institut der Freilassung voraussetzen würde).
Also allenfalls als - rein hypothetische (was war der Anlass für die Hypothesenbildung?!) - assimilierte Ex-Römer, die nun als Freigelassene eines germanischen Personenverbandes zu diesem Personenverband gehörig in Germanien hausten?
 
Also erstemal hausten die Germanen im allgemeinen nicht mehr oder weniger wie die ärmeren Römer auf dem Lande und auf deutlich mehr persönlicher Fläche als in einer römischen Mietskaserne...
Ich bin jetzt kein nationalist, aber auf der einen Seite das zivilisierte , römische Dorf und auf der anderen das schlammige germanische Gehöft, kann man ruhig knicken.

Und dann ja, als "Hängengebliebene" im germanischen Personenverband.
 
Hausen war keineswegs pejorativ gemeint.
Dennoch bleibt die Frage: Warum sollten wir annehmen, dass Römer als Freigelassene unter den Germanen lebten?
Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Behauptung:
Römer lebten nach 9 n. Chr. in der Germania Magna.
Als Beleg wurde ein Onomastikon gewählt, welches aber nicht stichhaltig ist. Welschenacker.
Historische oder archäologische Belege römischer Besiedlung nach den Germanienkriegen gibt es nicht. Die Annahme beruht also, nachdem der Ortsname als Indiz falsifiziert ist, alleine auf der Phantasie. Die Phantasie aber ist keine geschichtswissenschaftlich anzuerkennende Quelle. Phantasie kann allenfalls dazu dienen Lücken zu schließen (also z.B. "Wozu diente einem Steinzeitmenschen dieser Feuersteinabschlag?") nicht aber, neue Probleme aufzuwerfen, wo die Quellenlage (historisch/archäologisch) keine Probleme stellt.
Die Annahme setzt voraus: Es gab das Institut der Freilassung. Sie setzt weiterhin voraus, dass die Freigelassenen eigene Siedlungen bzw. eigene Gehöfte innerhalb von Siedlungen gründeten. Du behauptest sogar, das sei sehr wahrscheinlich. Eine Basis für all das gibt es aber leider nicht.
 
Beim Tod des Augustus kommt es zum Aufstand der in Pannonien und Germanien stationierten Legionen. Die Unzufriedenheit entzündete sich am Regiment der Centurionen, dem Sold, der Dienstlänge, den Entbehrungen und auch am Veteranenland (Tacitus Annalen 1.Buch,17): zuletzt als noch andere bereit waren die Meuterei zu unterstützen, fragte er (der Redner Percennius) wie von der Rednertribüne hinab: warum sie wenigen Centurionen, noch weniger Tribunen nach Sklavenweise gehorchen würden? Wann sie wagen würden, Abstellung ihrer Beschwerden zu fordern wenn sie nicht jetzt den neuen und noch wankenden Fürsten mit Bitten oder Waffen angingen? Genug sei so viele Jahre lang durch Feigheit versäumt worden, daß sie dreißig oder vierzig Feldzüge als Greise, und die meisten mit einem durch Wunden verstümmelten Körper ertrügen. Nicht einmal für die Entlassenen sei der Dienst zu Ende, sondern als Vexilliarier dienend hätten sie unter anderer Benennung dieselben Anstrengungen zu tragen. Und wenn je einer soviele Unfälle überlebt habe, werde er noch in entlegene Länder geschleppt, wo er unter anderem Namen von Äckern morastige Sümpfe oder unbebaute Berggegenden erhalte. Und fürwahr, der Dienst selbst sei schwer und gewinnlos genug. Zehn Asse den Tag setze man zum Preise für Leib und Leben; davon müsse man Kleidung, Waffen, Zelte, davon den Freikauf von Grausamkeiten der Centurionen und Dienstarbeiten bestreiten. Aber beim Herkules, Geißelhiebe und Wunden, harte Winter und strapazenvolle Sommer, grauenvoller Krieg oder fruchtloser Friede dauere dabei ewig fort. ...Ob denn die prätorischen Kohorten, die zwei Denare erhielten, die nach sechzehn Jahren ihrer Herde wieder zurückgegeben werden, mehr Gefahr auf sich nehmen? Zwar sollten die Wachen der Stadt nicht von ihm verunglimpft werden, doch sie müßten unter wilden Völkern aus ihren Zelten dem Feinde ins Antlitz schauen"
Diese Veteranen wollen heim, zu ihren Familien. Sie haben die Schnauze voll von kalten Wintern und nassen Sommern, sie wollen Frieden und Land in Italien. Es klingt überhaupt nicht danach, als wäre irgendjemand wirklich scharf auf Land in diesen unsicheren, fremden und feindlichen Gegenden an den Grenzen gewesen. In jedem kleinen Kastell gibt es ein kleines Bad mit Warm - und Kaltwasser und Fussbodenheizung - der Grenzdienst zum Beispiel auf den Taunushöhen musste zumindest etwas "Heimat" beinhalten, zu der man sich jeden Nachmittag flüchten konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Waldgirmes an der Lahn

heute bringt die FAZ (online) einen "Abschlussbericht" über die Untersuchungen am seinerzeitigen "Römischen Vorposten" - der eindrucksvoll im Kontext der Ortsgeschichte die Entwicklung der römischen Expansion kurz nach der Zeitenwende darstellt:
Römischer Vorposten: Ein kleines Köln an der Lahn
Ein kleines Köln an der Lahn

Jahre hat es gedauert, aber nun ist es geschafft: Der Pferdekopf von Waldgirmes ist restauriert - und zeigt den römischen Expansionsdrang in Germanien. Bis auf weiteres muss sich die Öffentlichkeit aber mit Bildern des Sensationsfunds begnügen.

06.03.2015, von Karen Allihn

...

14 nach Christus war Schluss in Waldgirmes

Lahnau-Waldgirmes, rund 100 Kilometer östlich des Rheins gelegen, gehörte vor 2000 Jahren gar nicht zum Römischen Reich. Doch gerade deshalb wirft die Chronologie dieses Ortes, der als Vorposten einer geplanten Provinzialisierung angesehen werden kann, einen erhellenden Blick auf jene Zeit, in der die Römer das freie Germanien zu unterwerfen suchten. Zunächst, so Rasbach, wurde hier um das Jahr 4 vor Christus eine Händlersiedlung mit 150 bis 200 Bewohnern gegründet. Die Zusammensetzung dieser „multikulturellen Pioniergeneration“ spiegelt sich in den hier geborgenen Keramikfunden aus dieser Zeit: germanische Scherben, terra sigillata für Römer, Importe aus Gallien für Gallorömer, keltische Stücke für Keltogermanen aus dem direkten Umfeld – in dem nur drei Jahrzehnte zuvor noch, auf dem Dünsberg bei Gießen, ein Oppidum, eine befestigte Siedlung, bevölkert war.

Schriftliche Zeugnisse sind, abgesehen von zwei Graffiti auf Tonscherben, bislang nicht bekannt. Laut dendrochronologischen Untersuchungen wurde die Siedlung um sieben nach Christus „monumentalisiert“: siebeneinhalb Hektar, trapezförmig umwehrt, von Straßen durchzogen, mit mehr als 20 Gebäuden aus römischem Fachwerk bebaut, dazu zwei Brunnen, ein Forum, ein Verwaltungsgebäude auf steinernem Fundament, dem ersten, das aus augusteischer Zeit östlich des Rheins bekannt ist. Nur zwei Jahre später verlor Varus die Schlacht im Teutoburger Wald. In Waldgirmes wurden die Machtinsignien der Möchtegern-Eroberer zerschlagen.

„Der Zeitpunkt der Statuenzerstörung markiert einen Einschnitt“, sagt Gabriele Rasbach. Doch habe er nicht das Ende der Siedlung bedeutet. Hier besserte man anschließend die Straßen aus, wie archäologisch nachgewiesen werden konnte. Erst 14 nach Christus (mit dem Tod des Kaisers Augustus, der einen Aufstand am Rhein zur Folge hatte) oder zwei Jahre später (als Kaiser Tiberius beschloss, die Eroberungspolitik aufzugeben und die Germanen sich selbst zu überlassen) war Schluss. „Es war eine römische Metropole, aus der so etwas wie Köln hätte werden können“, sagte der damalige Präsident des DAI, Hans-Joachim Gehrke, bei der Eröffnung der Lahnau-Waldgirmes-Ausstellung „Bilder einer Ausgrabung“ 2010 in Frankfurt – aber dieser Ort wurde nun geschleift und niedergebrannt.
...
 
Hallo Erich,

danke für den Artikel. Erst durch den Fund eines Bruchstückes der Reiterstatue in der Schotterung der neu angelegten Straße weiß man, dass Waldgirmes bis 15/16 n. Chr. bestanden hatte.

Zitat: "Eine neue Straßendecke

Bis zur Grabungskampagne des Jahres 2008 gab es
in Waldgirmes keine Hinweise auf Bautätigkeiten
in den Jahren nach 9 n. Chr., was natürlich ganz
wesentlich auf den fehlenden Möglichkeiten beruh-
te, das archäologische Fundmaterial aus sich he-
raus so exakt datieren zu können. Doch die Strati-
graphie des Straßengrabens hinter dem Westtor im
Inneren der Siedlung eröffnete neue Interpretati-
onsmöglichkeiten. In diesem Bereich konnten die
Spuren von hölzernen Unterzügen über dem Ost-
West-verlaufenden Straßengraben festgestellt wer-
den, die der Stabilisierung einer zusätzlichen Kies-
deckung dienten. Eine solche Verstärkung der Stra-
ße existierte nur in diesem Areal, in ihrem übrigen
Verlauf konnten solche Substruktionen trotz guter
Erhaltungsbedingungen nicht nachgewiesen wer-
den. Vor dem Aufbringen des Holzgerüsts wurde
der Straßengraben mit Siedlungsschutt, darunter
große Scherben von Amphoren, Dolia und auch
Schmiedeschlacken verfüllt; es fehlte jedoch die für
den Straßengraben bis dahin typische letzte Ver-
füllschicht, die neben vielen Funden Holzkohle
und Brandlehm enthielt. Herausragend war hin-
gegen der Fund eines kleinen unscheinbaren Frag-
mentes einer der zerschlagenen Bronzestatuen im
Straßengraben. Damit war der Beweis erbracht,
dass der Graben mit Schutt verfüllt wurde, nach-
dem die Bronzestatue zerschlagen worden war."

Zitat ENDE

Quelle: Westgermanische Bodenfunde - Akten des Kolloquiums anlässlich des 100. Geburtstages von Rafael von Uslar am 5. und 6. Dezember 2008

Die situlaartigen Gefäße der Form Uslar I mit Standboden (Rhein-Weser-Germanen) reichen von Waldgirmes bis in das Saale-Unstrut-Gebiet (Gräberfeld von Schlotheim). Sie sind eindeutig spätaugusteisch (Ende Stufe B1a) und lösen das elbgermanische Keramikmaterial ab.
 
heute bringt die FAZ (online) einen "Abschlussbericht" über die Untersuchungen am seinerzeitigen "Römischen Vorposten" - der eindrucksvoll im Kontext der Ortsgeschichte die Entwicklung der römischen Expansion kurz nach der Zeitenwende darstellt:
Römischer Vorposten: Ein kleines Köln an der Lahn

Das gibt so ungefähr den Forschungsstand der Ausgräber seit 2012 wieder. Leider ließen sich seither offenbar keine neuen Puzzleteile zu der schwer fassbaren Waldgirmeser Spätphase hinzufügen. So bleibt dies ein sehr schwer zu interpretierender Befund. Wahrscheinlich herrschte trotz dem Versuch, den Ort nach 9 wieder "aufzufrischen", nur noch eine geringe Siedlungstätigkeit, bis sie schließlich ganz aufgegeben wurde.
 
Hallo Biturigos,

im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, jedoch gab es Römer die sich in der Germania Magna nieder gelassen haben. Als Beleg kann Marbod heran gezogen werden.

Zitat: "Alte beutestücke der Sueben fanden sich dort und aus unseren Provinzen Marketender und Kaufleute, die das Recht des freien Handels, dann der Trieb zum Gelderwerb, schließlich die Vergesslichkeit gegenüber dem Vaterland von ihren jeweiligen Wohnsitzen ins Feindesland verschlagen hatte."
(Tac. II-63)

Das bestätigt auch indirekt Velleius.

Zitat: "Alle Völker, alle einzelnen Männer, die uns untreu wurden, hatten bei ihm eine Zuflucht ... "
(Vell. II-109)

Wir wissen, dass unter Augustus neben der Wetterau auch Planungen zur Kolonisierung für das Gebiet des March/Thaya-Tal und des Waag-Tal vorhanden waren. Das bestätigen die Funde.

Zitat Ganslmeier: "Nach der Niederschlagung des Markomannenreiches setzte Drusus einen Klientelkönig (Vannius, 19 n. Chr.; Zeit ohne Münzbeleg) ein. Ähnlich wie in der Wetterau und an der Lippe scheint auch im March/Thaya- und Waag-Tal eine römische Kolonieplanung vorhanden."

März: Silber in Sachsen-Anhalt ? Bemerkungen zum Geld der Römer in Germanien - Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte Halle

Auch der Burgstall bei Mushov war schon seit augusteischer Zeit besetzt, wie militärische Kleinfunde beweisen.
 
Hier das Fundspektrum aus Mushov-Neurissen I. Es wird mittlerweile in der Fachwelt anerkannt.
 

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Hier das Fundspektrum aus Mushov-Neurissen I. Es wird mittlerweile in der Fachwelt anerkannt.

Was heißt hier "anerkannt"?

Hier ist der Artikel, aus der Du die Abbildung rauskopiert hast:
Komoróczy Balázs, Gab es ein frühkaiserzeitliches Militärlager in Mähren? Einige Bemerkungen zu den Baustrukturen auf der Flur Mu?ov-Neurissen zehn Jahre nach den Notgrabungen | Balázs Komoróczy - Academia.edu

Der Autor kommt zu dem Schluss:

Ich bin der Ansicht, dass das frühkaiserzeitliche Lager Mušov-Neurissen I in der vorgelegten Form nie existiert hat. Außer den ausführlich behandelten archäologischen Argumenten muss man für diese Ablehnung noch daran erinnern, dass für den Ausbau eines mit den rechtsrheinischen Anlagen vergleichbaren Standlagers im Jahre 6 n. Chr. auch die entsprechenden historischen Bedingungen fehlten. Dass die aufgedeckten Strukturen nicht den Charakter einer kurzfristigen Anlage (temporäres Lager, hibernacula) besaßen - welche man im Fall des Aufmarsches gegen Marbod erwarten würde, lässt sich nicht bezweifeln. Es mangelt auch an logischen und logistischen Gründen für die Errichtung solch eines stark befestigten Lagers in einem Gebiet, in dem man in jener Zeit höchstens mit einer sporadischen keltischen Restbevölkerung rechnen kann. Mit Rücksicht auf die langjährigen Forschungen auf dem Burgstallberg und auf die gewaltige Anzahl der Fundstücke auch durch Prospektionen der Fluren, die der Flur Neurissen sehr nah liegen, neige ich zu der Auffassung, dass hier ein Teil einer Anlage aus der Zeit der Markomannenkriege entdeckt wurde.
 
Hallo Sepiola,

Na und? Das Bild zeigt nun mal augusteisch/tiberische Funde von Muŝov. Komorôczny mag zwar eine eigene Meinung dazu haben, jedoch steht er so ziemlich alleine damit da.

Zitate:

" The greatest scope of possibilities for interpretation is provided by the research at Muŝov in South Moravia. On large sites we find there traces of various Roman military activities from several periods (among them is probably Tiberius' expedition from 6 A D - there is some circumstantial evidence that a centre of the eastem part of the province of Germania was supposed to arise here; in the period of the Marcomannic wars there was a speciál trench demarcating an area of 4 km2 with minor military objects). It is presumed that in periods of peace Mušov was a pláce of various diplomatic meetings and also a pláce where various statě acts connected with the Roman control of communities in the region north of the Danube were realized, e.g. in the years following Commodus peace treaty. The research of the above mentioned events and processes is not only important for the understanding of the given period and territory but it concerns generál problems of communication between different civilizations with different models of existence."

ONDŘEJ SEDO
RESEARCH OF TEMPORARY CAMPS OF THE ROMAN ARMY
IN THE BARBARICUM NORTH OF THE MIDDLE DANUBE; S. 106 (2001)

"Die Rebellion lokaler Stämme zwang Tiberius, eine Vereinbarung mit den Markomannen zu treffen und sich aus ihren Gebieten zurückzuziehen, WO BEREITS, worauf die neuesten Forschungen in Muŝow hinweisen, römische Vorposten standen."

ALEKSANDER BURSCHE
DER SCHATZ VON POLANIEC, KLEINPOLEN - MÜNZEN DER RÖMISCHEN REPUBLIK UND DES AUGUSTUS NÖRDLICH DER KARPATEN; S. 8 (2000)

"Nach der Niederschlagung des Markomannenreiches setzte Drusus einen Klientelkönig (Vannius, 19 n. Chr.; Zeit ohne Münzbeleg) ein. Ähnlich wie in der Wetterau und an der Lippe scheint auch im March/Thaya- und Waag-Tal eine römische Kolonieplanung vorhanden."

ROBERT GANSLMEIER
SILBER IN SACHSEN-ANHALT - BEMERKUNGEN ZUM GELD DER RÖMER IN GERMANIEN; FUND DES MONAT MÄRZ 2015 LDA HALLE
 
Hier mal Aucissafibeln von der Porta Westfalica (Barkhausen) als Vergleichsstücke.

Noch Fragen ?
 

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"Derartige Spangen (Langton-Down-Type) datieren in Mitteldeutschland wie die oben besprochenen Aucissafibeln in die augusteische Ära (B1a)."

MAIK PINKERT
FUNDE AUS DEM ELBGERMANISCHEN GRÄBERFELD VON BEBRA, GEMARKUNG SONDERSHAUSEN, KYFFHÄUSERKREIS, S. 186 (Alt-Thüringen Band 32)
 
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