Zoki55
Aktives Mitglied
Von den Dorffürsten und den Pfarern um genau zu sein.
Solange man diese beiden Gruppen zufrieden stellte war alles paletie.
Religiös und/oder kulturell geprägte Feindbilder
- Ersteller Zoki55
- Erstellt am
Von den Dorffürsten und den Pfarern um genau zu sein.
Solange man diese beiden Gruppen zufrieden stellte war alles paletie.
lynxxx
Aktives Mitglied
Wer mal selber originale osmanische Quellen betreffend dem Balkan in engl. Übersetzung lesen möchte, der schaue mal in diese Ausstellung als PDF:
http://www.geschichtsforum.de/f42/i...ooks-und-artikel-13930/index3.html#post382475
Interessant sind übrigens auch Dekrete, die erhalten sind, und die Misswirtschaft und Korruption beim Einziehen der Steuern anprangern (vergessen, ob sowas auch im PDF enthalten ist). Wenn jemand "Eingeborener" sich vor Ort bereichert, ist aber natürlich wieder der Kruzitürke schuld...
http://www.geschichtsforum.de/f42/i...ooks-und-artikel-13930/index3.html#post382475
Interessant sind übrigens auch Dekrete, die erhalten sind, und die Misswirtschaft und Korruption beim Einziehen der Steuern anprangern (vergessen, ob sowas auch im PDF enthalten ist). Wenn jemand "Eingeborener" sich vor Ort bereichert, ist aber natürlich wieder der Kruzitürke schuld...
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Zoki55
Aktives Mitglied
Wer mal selber originale osmanische Quellen betreffend dem Balkan in engl. Übersetzung lesen möchte, der schaue mal in diese Ausstellung als PDF:
http://www.geschichtsforum.de/f42/i...ooks-und-artikel-13930/index3.html#post382475
Interessant sind übrigens auch Dekrete, die erhalten sind, und die Misswirtschaft und Korruption beim Einziehen der Steuern anprangern (vergessen, ob sowas auch im PDF enthalten ist). Wenn jemand "Eingeborener" sich vor Ort bereichert, ist aber natürlich wieder der Kruzitürke schuld...
Ab dem 17 Jahrhundert passierte das ganze Osmanische Reich auf korruption.
Deswegen waren Bagdad, Damaskus, Athen und vorallem Istanbul für die Osmanen sehr interessant.
Mit Leuten die man nicht zufrieden war die schickte man zu den Schweinehirten auf den Balkan.=)
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Keinem Moslem fällt es ein Schwein zu essen und warum sollte man es den Christen verbieten. Damit diskreditierten diese sich in den Augen der Moslems selbst.
OT: Kann man in Israel oder Dubai als Tourist außerhalb internationaler Hotels (da wenigstens?) irgendwo im Restaurant Schweinebraten bestellen?
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Zoki55
Aktives Mitglied
Ja gafallen hats den Osmanen eh nie.
Profit aus Schwein zu schlagen ist haram.
genauso wie aus Alkohol so sind auf dem Balkan die beiden blühendsten Zweige schon mal weck. =)
Nur Zoll hat man genohmen wenn die Schweinhändler an Österreich Schweine verkauft haben.
Die Schweinezucht hat sich als solche relativ spät durchgesetzt als man merkte das man weniger zu zahlen hatte sind alle umgestiegen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Die Christen des Balkans mussten die Eroberung durch die Osamanen damit bezahlen, nicht Herr im eigenen Land zu sein, doch gelang es vor allem den Istanbuler Griechen, den Phanarioten, im Laufe des 18. Jahrhunderts die meisten wichtigen Schlüsselstellungen in der Diplomatie und im Wirtschaftsleben des Osmanischen Reichs zu besetzen. Sie waren drauf und dran, die Seniorpartnerschaft im Reich des Padischahs zu erobern, als sie den Fehler begingen, sich 1821 gegen die Türken zu wenden. Toynbee widmet ihnen ein eigenes Kapitel in seinem geschichtsphilosophischen Werk "A study of history" (Aufstieg und Verfall der Kulturen Bd. 1)
Zoki55
Aktives Mitglied
Naja die alten Adelsfamilien waren häufig Moslems geworden und haben dann das Land regiert. Am Balkan hatte das Wort Türke de facto die gleiche Bedeutung wie Moslem.
"Echte" Türken hat man nicht gefunden für die Einöde welche man Balkan nennt. :still:
lynxxx
Aktives Mitglied
Du hast ja noch gar nicht gesagt, was du gerade liest, aber wenn du durch bist, kannste ja mal diesen Artikel dir reinziehen:
Religious Communities and Ethnic Groups under Imperial Sway: Ottoman and Habsburg Lands in Comparison:
The Historical Practice of Diversity ... - Google Buchsuche
sehr interessante Einblicke. :winke:
http://books.google.de/books?id=6u13vgHhSdgC&printsec=frontcover&lr=#PPR6,M1
lynxxx
Aktives Mitglied
Brushian, ich stolperte gerade in einem der in meinen vorigen Posts empfohlenen Standardwerken genau über die Historikerkontroverse zum Amselfeld/Kosovo, worüber du dich mit Zoki (glaube ich) unterhalten hattest:
Der osmanische Staat 1300-1922 - Google Buchsuche
S. 143.
Dort stellt der Autor Klaus Kreiser die Kontrahenten und ihre Thesen knapp vor, ohne sie zu bewerten und sich für eine Seite zu entscheiden. Also scheint diese Frage noch nicht abschließend geklärt zu sein.
Zu weiteren demographischen Faktoren, Migrationsbewegungen, Populationen, siehe die anderen Seiten in diesem deutschsprachigem Buch.
[FONT=verdana,arial,geneva] [/FONT]Ich wusste z.B. gar nicht, dass neben dem griech.-türk. Bevölkerungsaustausch, 400000 weitere Türken zwischen 1923 und 1939 aus Bulgarien, Rumänien und Jugoslawien in die Türkei im Rahmen ähnlicher Verträge aus ihrer Heimat vertrieben wurden.
Aber das ist hier nun wirklich OT... :still:
Zoki55
Aktives Mitglied
Naja die Türken in Jugo wollten sich einfach nicht Serben oder Kroaten nennen der Moslem nach Nationalität wurde ja später erst geschaffen.
feif:Nun gut ich spezialisiere mich in diesem Forum scheinbar nur auf den Balkan überall sonst bin ich nur interessierter leser.
Der größte Aufstand der Serben war im 16 Jahrhundert der sogenannte Backer Aufstand welcher kaum auf Interesse stößt in der serbischen Geschichtsschreibung. Dieser Aufstand hat auch Gebiete getroffen welche von dem Aufstand unter Karadjordje nicht getroffen wurden.In diesem Aufstand ging es darum das die Gebeine des serbischen Nationalheiligen Sveti Sava von einem Pasha verbrannt wurden.
P.S man kann Corovic seinen Jugoslavistischen Romantischen Blick vorwerfen aber zum OR ist er voll korrekt. Selbst sagt er viele Serben müssen sehr entäuscht gewesen sein als in Österreich ihr leben doch nicht sich zum deutlich besseren Wandelten. Es gibt viele kritische Geschichtsschreiber selbst unter Milosevics Zeiten (was auch am desinteresse des Regimes für Geschichte begründet war).
Die echt schlimmen Historiker wurden alle von der offiziellen staatichen Stellen gebrandmarkt.
Da denk ich an Jovan Deretic, Olga Pijanovic, Samardzic ja das sind die schlimmsten.
Gottseidank gibts von denen keine Übersetzung.
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Zoki55
Aktives Mitglied
Die Osmanen haben mehr oder weniger zu allen Kriegen beigetragen.
Ohne die Osmanen
gäbe es keine Moslems in Bosnien
gäbe es keine Serben in Kroatien oder nur sehr wenige in Vukovar und Dubrovnik (dort sind Serben für das MA belegt.
gäbe es nicht genügend Albaner am Kosovo
Natürlich muss man auch die politische Situation in den 90 beachten aber im großen und ganzen wäre die Geschichte des Balkans ganz anders gelaufen.
Vorallem da ich fest davon ausgehe das der Jugoslawismus nie sich entwickelt hätte in dieser Form bis zum Staat. Außerdem bezweifle ich das Serben und Kroaten die selbe Sprache heute sprechen würden. Allerdings das ist meine Theorie basierend auf den Slawisten des 19 Jahrhunderts deren Theorien kaum einer noch vertrettet. Wie ich sagte für den letzten Satz übernehme ich keine Haftung.
Ohne die Osmanen
gäbe es keine Moslems in Bosnien
gäbe es keine Serben in Kroatien oder nur sehr wenige in Vukovar und Dubrovnik (dort sind Serben für das MA belegt.
gäbe es nicht genügend Albaner am Kosovo
Natürlich muss man auch die politische Situation in den 90 beachten aber im großen und ganzen wäre die Geschichte des Balkans ganz anders gelaufen.
Vorallem da ich fest davon ausgehe das der Jugoslawismus nie sich entwickelt hätte in dieser Form bis zum Staat. Außerdem bezweifle ich das Serben und Kroaten die selbe Sprache heute sprechen würden. Allerdings das ist meine Theorie basierend auf den Slawisten des 19 Jahrhunderts deren Theorien kaum einer noch vertrettet. Wie ich sagte für den letzten Satz übernehme ich keine Haftung.
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B
Brushian
Gast
Zoki wollte die Entvölkerung Südkroatiens, Slawoniens und anderer Grenzgebiete (kuk-osmanisch) damit begründen, dass dort Serben angesiedelt wurden.
Damit wollte er auch auf die Opferrolle der Kroaten hinweisen "die am meisten litten", Tatsache ist nunmal, dass dort Serben, Walachen, Slowaken, Ungarn, ... schon vor den Konflikten im 17. Jhdt siedelten, und dass diese These daher gar nicht stimmen kann, weil die Kroaten selber in diesem Völkermischmasch, der in der Militärgrenze vorherrschte, die 50% Marke nicht oft überschritten.
Genausowenig wie Serben oder sonstwer, anzumerken ist hier die große Anzahl an Walachen.
Übers Kosovo und ähnliche Themen würde ich mich nie sonderlich auslassen, da sie heutzutage so von den Nationalitäten in der Geschichtsschreibung zerrissen werden, dass es sich nicht lohnt dafür die Nerven blank zu legen.
Und erst recht würde ich nie von einheimischen Autoren über diese Gebiete lesen oder zitieren, weil ich mich damit diskreditiere.
Bei solchen (hochpolitischen) Sprengstoffthemen bist du doch automatisch unten durch, sobald du auch nur den Namen eines Albaners oder Serben als Autor erwähnst.
Überhaupt versuche ich meistens deutschsprachige oder englische Literatur darüber zu finden, was halt schwer ist.
Dagegen wollte ich die Situation südlich der Donau beschreiben, und da habe ich kein Problem mit balkanesischen Historikern, die wenig mit Nationbuilding zu tun haben.
Ich habe deine ganzen Quellen schon öfters nach Dingen bezüglich der Geschichte der einzelnen Völker im Rahmen des OR durchkämmt, fand aber meistens nur türkische Namen und Geschichte über osmanische Bürokratie, was sehr interessant ist, aber nicht das was ich suche.
Wenn einmal ein slawischer, rumänischer - nichtosmanischer Name vorkommt, ist es schon ein Wunder.
Die ganzen untergebenen Völker nehmen in der Chronik der Osmanen einfach eine Statistenrolle ein, weil sie halt Vasallen waren, das ist einfach so.
Darum können die Balkanvölker halt auch nicht türkische Geschichte lernen, sondern müssen auch eigene Bücher schreiben.
Und ich halte diesen Senf nicht immer für stinkend.
Um auf deine Frage zurückzukommen, die Russen haben im Serbenbuch Corovics eine Nebenrolle, Infos über Kontakte und sonstwas liefert er aber schon, sie sind bei weitem nicht die "Befreier des Balkans", wie man sich das denken könnte.
Die Osmanen kommen halbwegs gut weg, da werden nie emotionale Begriffe verwendet (die weichen Osmanen, die miesen Türken, ...), öfters hat er sie als tapfer bezeichnet, das ist auch schon die Krone der Schöpfung.
Wenn es um gewisse (extreme) Einzelheiten auf dem Gebiet Jugoslawiens geht, werde ich also in Zukunft, wenn ich es für angemessen und halbwegs objektiv halte, auch weiterhin Leute wie Corovic zitieren, falls osmanische oder anderssprachige Literatur eindeutig fehlt.
Bezüglich Kosovo fand ich aber genug bei Peter Bartl, das Thema selber hatte mich nie sonderlich interessiert, wird überbewertet, dient nur zu anderen Zwecken und hat meiner Meinung mehr mir Geldverdienen und Politik in Reinstform als mit Geschichte zu tun.
Trotzdem, Danke für den Link!
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B
Brushian
Gast
Zoki, da gebe ich dir recht.
Corovic war dafür bekannt, austrokritisch zu sein, so erklärt es sich auch, dass es einem manchmal vorkommt, als rücke er das Verhältnis von Österreich-Ungarn zum osmanischen Reich und seinen Völkern in den Vordergrund, und diese Beziehung war seitens der Österreicher nicht immer korrekt im Bezug auf die "Barbarenvölker".
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lynxxx
Aktives Mitglied
Nun versteift euch bitte nicht so auf den Corovic, den habe ich nämlich auf seinen Gehalt, seine Reputation gar nicht näher untersucht. Ich habe nur auf das Alter von 80 Jahren seines Buches verwiesen. Und seitdem hat sich eben in der Osmanistik recht viel getan, auch in der Beurteilung vergangener Zeiten, eben dadurch, dass z.B. nicht nur "offizielle" Chroniken ausgewertet wurden, sondern sozialgeschichtliche Methoden Eingang fanden, und die Geschichte der "kleinen Leute" besser ausgeleuchtet wurde.
Zu türkischen Autoren die ich zitiere oder empfehle: Die türkische Historiographie hat sich in den letzten 20 Jahren dem internationalem Standard recht stark angenähert, auch in kontroversen Themen mit einigen Ausnahmen (Armenier z.B.). Das zeigt sich u.a. in den Symposien, den Enzyklopädien, usw.
Davor sind die Mehrzahl der Türken, die Standardwerke geschrieben haben, welche, die im Ausland leben/lehren, Princeton, Harvard, Oxford, München, usw.
Ich achte schon darauf, keine Türken zu empfehlen, die kritikresistent die osman. Herrschaft als das perfekteste islamische Reich überhaupt ansehen.
Zu türkischen Autoren die ich zitiere oder empfehle: Die türkische Historiographie hat sich in den letzten 20 Jahren dem internationalem Standard recht stark angenähert, auch in kontroversen Themen mit einigen Ausnahmen (Armenier z.B.). Das zeigt sich u.a. in den Symposien, den Enzyklopädien, usw.
Davor sind die Mehrzahl der Türken, die Standardwerke geschrieben haben, welche, die im Ausland leben/lehren, Princeton, Harvard, Oxford, München, usw.
Ich achte schon darauf, keine Türken zu empfehlen, die kritikresistent die osman. Herrschaft als das perfekteste islamische Reich überhaupt ansehen.
Zoki55
Aktives Mitglied
Brushian bei den meisten österreichischen Volkszählungen sind die Walachen in kleiner Zahl zu finden und nicht in bedeutender Zahl zu finden. Es ist halt problematisch weil die Österreicher von den Moslems am Balkan das Wort Walache für Serbe übernohmen haben. Auch Illyrer wird in diesem Zusammenhang genommen. Im Österreichischen Staatsarchiv findet man über die Serben in Österreichungarn unter dem Namen Ilyrico_Serve oder so ähnlich ziemlich viel Zeugs.
Ich argumentiere auch mit der entvölkerung großer Teile Kroatiens nach dem Krieg gegen die Türken welches von Reisenden bestehtigt wurde. Werde später Quellen bringen. Desweiteren gab es Serben im MA auf dem Gebiet des heutigen Kroatien nur in Vukovar und der Umgebung von Dubrovnik.
Zum Thema ist jetzt auch egal wem die Türken am meisten zugesetzt haben.
Damit ist das Thema erledigt.
Ich argumentiere auch mit der entvölkerung großer Teile Kroatiens nach dem Krieg gegen die Türken welches von Reisenden bestehtigt wurde. Werde später Quellen bringen. Desweiteren gab es Serben im MA auf dem Gebiet des heutigen Kroatien nur in Vukovar und der Umgebung von Dubrovnik.
Zum Thema ist jetzt auch egal wem die Türken am meisten zugesetzt haben.
Damit ist das Thema erledigt.
B
Brushian
Gast
Ich weiß schon, dass die Bosniaken und Kroaten am Balkan die Serben gerne als Walachen bezeichnen, da das dasselbe wie "Zigeuner" für sie ist, eine recht dumme Gemeinheit, die vor lauter Rassismus und Nationalismus nur so strotzt.
Das ist genauso, wie das alle Rumänen "Zigeuner" sind, weil ja Roma = Rumänien = Romania, sehr dumm.
Die Serben sind demnach auch "Zigeuner", weil sie an Rumänien grenzen, orthodox sind, und sich obendrein als einzige mit "den Türken vermischt" haben, und das ist eine Meinung, welche unter der bosniakischen Bevölkerung recht weit verbreitet ist, obwohl diese Moslems sind, sehr paradox das ganze, ich bin froh, wenn ich nichts davon höre.
Wenn serbische Sportteams bspweise nach Zagreb oder nach Sarajewo kommen, ist es normal, dass diese für gewöhnlich von den Zusehern als "Zigeuner" ausgebuht werden.
Das ist kein Klischee, den letzten Zwischenfall gab es ja bei der Handballweltmeisterschaft, wer das nicht mitgekriegt hat, ist immer wieder empörend und immer wieder dasselbe.
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=747748
Das gab es aber schon vor den Neunzigern, und ist nicht nur Folge des letzten Konfliktes.
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lynxxx
Aktives Mitglied
Ein Tipp:
Man sollte sehr kritisch mit scheinbaren Fakten, Daten, Karten, zu Zeiten des Imperialismus und Nationbuilding (19.Jh.) auf dem Balkan umgehen. Teilweise beruht heutiges scheinbare Wissen noch auf damalige Fehlannahmen und unsauberer oder politisch intendierter Arbeit.
Als ein Beispiel was ich meine, eine scheinbar sehr genaue Karte vom Habsburger Carl Sax, die später dann in den Friedensverhandlungen wieder rezipiert wurde.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/CarlSaxET1877.jpg
Siehe hier, welche Hintergrund Informationen zur Karte dazugehören, und teilweise auch welche Willkür:
Die Erfindung der Balkanvölker ... - Google Buchsuche
S. 239f. und 241 ff.
Man sollte sehr kritisch mit scheinbaren Fakten, Daten, Karten, zu Zeiten des Imperialismus und Nationbuilding (19.Jh.) auf dem Balkan umgehen. Teilweise beruht heutiges scheinbare Wissen noch auf damalige Fehlannahmen und unsauberer oder politisch intendierter Arbeit.
Als ein Beispiel was ich meine, eine scheinbar sehr genaue Karte vom Habsburger Carl Sax, die später dann in den Friedensverhandlungen wieder rezipiert wurde.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/CarlSaxET1877.jpg
Siehe hier, welche Hintergrund Informationen zur Karte dazugehören, und teilweise auch welche Willkür:
Die Erfindung der Balkanvölker ... - Google Buchsuche
S. 239f. und 241 ff.
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Zoki55
Aktives Mitglied
Nein im alten serbischen Reich war Wallach nicht nur ein Volk sondern auch eine politische Stellung. Am Anfang stellten Wallachen den größten Teil der leichten Kavalerie und lebten als Hirten.
Mit der Zeit gab es auch eine große Zahl von Serben welche das übernahmen diese Art zu leben. Sie warn nun an Wallachen wie auch das wort Husar sich von einem serbischen Wort ableitet und noch immer benutzt wurde obwohl es kaum noch Serben als Husaren gab.
Als ein Teil der Bevölkerung des Balkans Moslems wurden kam dieser Begriff für die Serben auf. Weil die Serben wie die Wallachen früher in unwegsamen Gelände lebten.
Das war anfänglich gar nicht rassistisch oder sonst wie gemeint.
Zoki55
Aktives Mitglied
Was für ein Schwachsinn erfindung der Balkanvölker mit diesem Buch hast du die endgültig als Gesprächspartner disqualifiziert.
Die vorallem religiöse Komponente wird mal wieder übertrieben es gab katholische Serben und das nicht zu knapp noch bis zum 2 WK. Das sagt sogar der Vatikan.
Dieses und das es die serben und Kroaten als Völker schon zur Zeit als sie Heiden waren, beide dem Patriarch von Konstantinopel, beide Katholisch waren.
Es ist ja gutgemeint das gutmenschen Historiker (schätze mal das es einer ist hab mir paar Zeilen durchgelesen) wieder die Sinnlosigkeit des Mordens am Balkan feststellen aber wenn man Völker deren Existenz abstreitet schafft man nichts damit.
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