Religion und Wissenschaft

Die Bevorzugung von Körperbestattung oder Leichenverbrennung hängt eng mit den Jenseitsvorstellungen zusammen.
Wesentlich enger dürfte sie mit den ökonomischen Anforderungen der entsprechenden Bestattungsformen zusammenhängen.

Das sich Erdbestattungen weitgehend durchsetzten, mag vor allem auch damit zu tun haben, dass das Verbrennen von Leichen ja doch durchaus Rohstoffintensiv ist und sich mit dem dafür aufgewendeten Holz auch sinnvolleres anfangen lässt.
Im besonderen den ärmeren Schichten musste auch aus ökonomischer Vernunft heraus daran gelegen sein Bestattungen so günstig als möglich zu gestalten.

Bei der ganzen Diskussion übergehst du natürlich denn Umstand, dass Erdbestattungen nicht die einzige gängige Bestattungspraxis waren.

Wer auf See umkam, der wurde nicht einbalsamiert und über Monate nach Hause zurück überführt um da erdbestattet zu werden, sodern der ging über Bord unbeachtlich dessen, welche Aasfresser zur See den Leichnahm dann auseinandernehmen und gründlich zerstören würden.

Und das war keine Bestrafungspraxis um irgendwelche Auferstehungen zu verhindern, sondern das Standartprozedere, dass so ziemlich jeden betraf, der auf See die Augen zu machte.


An der Stelle wäre es dann an der Zeit das Reich der wilden Phantasien zu verlassen.
 
Wesentlich enger dürfte sie mit den ökonomischen Anforderungen der entsprechenden Bestattungsformen zusammenhängen.

Dass sich Erdbestattungen weitgehend durchsetzten, mag vor allem auch damit zu tun haben, dass das Verbrennen von Leichen ja doch durchaus Rohstoffintensiv ist und sich mit dem dafür aufgewendeten Holz auch sinnvolleres anfangen lässt.
Im besonderen den ärmeren Schichten musste auch aus ökonomischer Vernunft heraus daran gelegen sein Bestattungen so günstig als möglich zu gestalten.
Hm... ich kann deine Argumentation zwar grundsätzlich nachvollziehen, aber halte sie für fehlgehend.
Gegen Ende der Bronzezeit/Beginn der Eisenzeit wird in Italien, den keltischen und später germanischen Gebieten (für andere Gebiete weiß ich es nicht) die Körperbestattung zu Gunsten verschiedener Formen der Brandbestattung weitgehend aufgegeben*. In der Spätantike kehrt man wieder zur Körperbestattung zurück.
Es ist nicht überzeugend, dass man nach πxDaumen 1000 Jahren Brandbestattung auf den Trichter kam, „och Körperbestattung ist ja eigentlich kostengünstiger“.

*die gallischen Remer praktizierten wohl häufiger mal Körperbestattung und die Familie der Cornelier in Rom war dafür bekannt, anders als die Mehrheit der Römer Körperbestattung zu bevorzugen.
 
Es ist ja nicht mal klar (mir jedenfalls), warum sich gegenwärtig in Deutschland wieder die Verbrennung durchsetzt.
 
Es ist ja nicht mal klar (mir jedenfalls), warum sich gegenwärtig in Deutschland wieder die Verbrennung durchsetzt.
Platzmangel. Urnenbestattung ist platzsparender als Körpergräber.

Aber auch Friedwälder und Wiesengräber sind ja im Kommen. Heute ist es normal, dass man sein Elternhaus verlässt und weiter weg sein Auskommen sucht, also nicht in der unmittelbaren Umgebung wohnt und daher auch für Grabpflege wenig Zeit findet, wenn man nach denn Tod der Eltern überhaupt noch nach Hause zurückkehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein guter Freund von mir ist Bestatter in vierter Generation, der meint, dass kaum jemand eine Feuerbestattung aus weltanschaulichen Gründen nachfragt, sondern erst, nachdem der Preis auf dem Tisch liegt. Es geht vor allem ums Geld. Eine Feuerbestattung kostet in Deutschland zwischen 4.000 und 5.000 Euro, eine Erdbestattung kann schnell 10.000 Euro kosten.
 
Es ist nicht überzeugend, dass man nach πxDaumen 1000 Jahren Brandbestattung auf den Trichter kam, „och Körperbestattung ist ja eigentlich kostengünstiger“.
Wollte ich so auch gar nicht impliziert haben, da habe ich mich falsch ausgdrückt.
Kommt davon, wenn man mitten in der Nacht noch schreibt.


Meine Argumentation zielte nicht darauf, warum sich die Erdbestattung erneut durchsetzte, sondern darauf, woran es möglicherweise liegt, dass man es wohl allgemein für vernünftig hielt dabei zu bleiben.

Bedenkt man die Rodung immer größerer Flächen, den Rückgang der Waldbestände während des Mittelalters im Allgemeinen und in Regionen, in denen der Schiffbau und Metallverarbeitung zu einem zunehmend wichtigen Wirtschaftszweig wurde im Besonderen, dürften dadurch die Kosten im Besonderen für Holz tendenziell eher gestiegen sein.

Die zunehmende Ausdehnung adliger Feudalrechte im Bezug auch auf die Forste und Wälder, die es der Bevölkerung zunehmend erschwerte sich dort ohne negative Konsequenzen einfach zu bedienen dürfte ihr Übriges dazu getan haben.

Im Besonderen in den kälteren Perioden der europäischen Gesichte, in denen die unterbäuerlichen und unterbürgerlichen Schichten mitunter schon Probleme hatten für die kalten Winter genügend Brennholz zum Beheizen der Behausung heranzuschaffen, dürfte sich die Vorstellung von Brandbestattungen nachgerade als absurd, weil wirtschaftlich komplett unvernünftig, dargestellt haben.


Das dürfte im Hinblick darauf, warum man bei Erdbestattungen blieb, weit wirksamer gewesen sein, als jedes religiöse Dekret und jede Position, die von kirchlicher Seit dazu bezogen wurde.
Jedenfalls bis zur Bevölkerungsexplosion im Zuge der Industrialisierung (= abnehmender Platz für Erdbestattungen) in Verbindung mit dem Ausbau des Transportsystems und der Nutzbarmachung anderer Energieträger als Holz und Holzkohle im großen Stil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein guter Freund von mir ist Bestatter in vierter Generation, der meint, dass kaum jemand eine Feuerbestattung aus weltanschaulichen Gründen nachfragt, sondern erst, nachdem der Preis auf dem Tisch liegt. Es geht vor allem ums Geld. Eine Feuerbestattung kostet in Deutschland zwischen 4.000 und 5.000 Euro, eine Erdbestattung kann schnell 10.000 Euro kosten.
Aber warum haben sich die Leute früher anders entschieden? Weil die Leute da noch mehr Geld hatten? Wohl kaum. Oder haben sich die relativen Preise von Feuer- und Erdbestattung geändert?
 
Dass Gegenstimmen von dir als nicht relevant bezeichnet werden, war fast zu erwarten
Klar, Du hättest doch wissen müssen, dass ich auf Behauptungen pfeife, die sich durch nichts belegen lassen. Und dass für mich Argumente zählen, keine vermeintlichen Autoritäten. Der Satiriker H. L. Mencken hat einst das Bonmot geprägt: Auch wenn eine Idee noch so bekloppt ist, man findet immer einen Professor, der daran glaubt.

Aber genug davon, das Thema ist für mich nun abgeschlossen.

Für mich noch nicht ganz, ich hätte schon noch gern ein Statement von Dir, was Dich zu der absurden Behauptung veranlasst hat, ich hätte beweisen wollen, "dass die Kirche Feuerbestattungen nicht verboten hatte". Du hast doch aus einem Beitrag zitiert, in dem ich mit Links und Zitaten belegt habe, dass sowohl die römische Inquisition wie auch die Deutsche Evangelische Kirchenkonferenz Feuerbestattungen verboten hat - und auch mit welchen Begründungen.
 
Aber warum haben sich die Leute früher anders entschieden? Weil die Leute da noch mehr Geld hatten? Wohl kaum. Oder haben sich die relativen Preise von Feuer- und Erdbestattung geändert?
Die Preise haben sich geändert, sogar sehr. Die von den Gemeinden erhobenen Gebühren für Gräber und Liegezeiten sind erheblich gestiegen, der bürokratische Aufwand (bis hin zur Grabsteinstandfestigkeitsprüfung) ist gestiegen, die Material- und Personalkosten für alle Beteiligten sind gestiegen … Und der Fachkräftemangel macht auch vor Bestattern, Sargschreinern und Grabsteinmetzen nicht Halt. Ein "ordentliches" Begräbnis ist eine teure Angelegenheit geworden. Deswegen gibt es in Deutschland auch einen Erbschaftssteuer-Freibetrag für Bestattungskosten von bis zu €10.300.

Auf dem Friedhof meines Wohnorts kostet z.B. laut Satzung ein Urnennischengrab €450, einen gewöhnliches Erdgrab dagegen €1.950. Eine Urne kostet auf der Website meines Bestatter-Kumpels €100 (Plastik) bis €700 (Edelmetall), ein Sarg zwischen €500 (Spanholzbretter) und €4.000 (Eiche). Die Plakette für die Urnennische ist für €200 zu haben, ein richtiger Grabstein kostet hingegen ab €1.800 aufwärts. Und immer so weiter.
 
Die günstigeren Kosten einer Feuer-/Urnenbestattung sind sicher ein Gesichtspunkt...die anderen
  • die dauerhaften Kosten einer Grabpflege eines Erdbestattungsgrabes
  • der zeitliche Aufwand, sofern man selber dies übernimmt
Vielfach leben die Kinder, die Hinterbliebenen nicht mehr direkt dauerhaft am letzten Wohnort, und das Modell vergangener Zeiten, dass man brav über Jahre regelmäßig nach dem Grab schaut, pflegt und schmückt, und damit nebenher andere Hinterblieben auf dem Friedhof für einen Austausch trifft - wie gerne in ländlich-dörflichen Einrichtungen....ist in den Hintergrund gerückt.

Es gibt inzwischen vielfach großzügig erweitere Friedhöfe, die die Erweiterungsflächen kaum noch brauchen bzw. wo inzwischen absehbar ist - sofern sich der aktuelle Trend nicht auch mal wieder umkehrt - dass die ErweiterungsFlächen lange leer bleiben werden.
 
Dass Karl der Große Feuerbestattungen bei Todesstrafe verboten hat, um die Erdbestattung nach Art der Christen bei Heiden durchzudrücken,
Karl d. Gr. hat keineswegs generell die Feuerbestattung bei Todesstrafe verboten, um die christliche Erdbestattung generell durchzusetzen.
Die am Hof von ihm erlassene Gesetzessammlung Capitulare de partibus Saxoniae betraf die heidnischen Sachsen. Zwecks Durchsetzung von weiterer Christianisierung wie auch karolingischer Machtstrukturen & Herrschaft wurden u.a. die heidnischen Bestattungsformen der heidnischen Sachsen, hier die Leichenverbrennung, drastisch verboten. Den Rahmen bilden die Eroberungs- und Unterwerfungkriege des karolingischen Reiches gegen die Sachsen ab.

Wenige Jahre später wurden weitere, abgemilderte Gesetzessammlung für die Sachsen vom Hof Karl d. Gr. erlassen, so die Capitulare Saxonicum (797) und zuletzt die Lex Saxonum (802).
Es gibt sonst kein explizites, mit (massiven) Strafen bewehrtes Verbot der Feuerbestattung im mittelalterlichen Christentum.

Hier sieht man die Grenzen der Fischer'schen Publikationen, er ist kein Mittelalterhistoriker und die Referierung seiner Texte hier im Faden kann noch weniger überzeugen.

Zur fundierten Ergänzung kann der Artikel von

Romedio Schmitz-Esser, Bestattungsrituale (Frühmittelalter/historisch), publiziert am 12.03.2020; in: Historisches Lexikon Bayerns

dienen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es bleibt dabei: Nach kirchlicher Lehre gibt es keinen Zusammenhang zwischen Bestattungsart und leiblicher Auferstehung.

§ 3. Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.

(…)

Was wäre ein Beleg? Ein maßgeblicher kirchlicher Text, sei es von einem Kirchenlehrer, sei es ein päpstliches Dekret, sei es der Codex Iuris Canonici, in dem dieses Argument auftaucht.
Darauf habe ich dir das vorgeworfen:
Und als Beweis, dass die Kirche Feuerbestattungen nicht verboten hatte, zitierst du einen Text aus dem Jahr 1963/64, als die Kirche schon längst sich dem Zeitgeist beugte und die Feuerbestattung nicht mehr bekämpfte wie noch im 19. Jahrhundert?
Darauf hast du das geschrieben:
Was soll das jetzt? Absurdes Theater? Unterstellst Du mir absichtlich Positionen, die ich nie vertreten habe?
Zur Einordnung des Ganzes, zitiere ich aus dem Kanonischem Recht in der Ausgabe von 1917, wie es bis II. Vatikanum galt: Laut CIC1917, Can. 1240 werden vom kirchlichen Begräbnis ausgeschlossen u.a.: Ungläubige … Freimaurer … und (laut Unterpunkt 5) auch jene, die zu Lebzeiten bestimmt haben, dass ihr Körper verbrannt wird.

Das bedeutet: Ohne Erdbestattung kein kirchliches Begräbnis. Ob das einem Verbot der Feuerbestattung für Katholiken gleichkam, mögen andere entscheiden.

PS: Ich wollte hier nichts mehr schreiben, aber weil du, @Sepiola, jetzt in einem anderen Faden gegen mich polemisierst und u.a. auch anführst, dass du in diesem Faden hier keine Antwort bekommen hast, musste ich reagieren und die Dinge richtigstellen.
 
Darauf habe ich dir das vorgeworfen:
Und als Beweis, dass die Kirche Feuerbestattungen nicht verboten hatte, zitierst du einen Text...

Ich habe doch geschrieben und belegt, dass beide Kirchen die Feuerbestattung explizit verboten haben!

Warum wirfst Du mir vor, ich hätte das Gegenteil von dem beweisen wollen, was ich geschrieben und belegt habe?


PS: Ich wollte hier nichts mehr schreiben, aber weil du, @Sepiola, jetzt in einem anderen Faden gegen mich polemisierst und u.a. auch anführst, dass du in diesem Faden hier keine Antwort bekommen hast

Dann lass die Nebelkerzen stecken und beantworte doch endlich meine Frage: Wie kommst Du auf diesen absurden Vorwurf?
 
Ich habe doch geschrieben und belegt, dass beide Kirchen die Feuerbestattung explizit verboten haben!
Ja.
Hab ich auch gelesen. Und verstanden.
...beides scheint ihm nicht geglückt zu sein, insbesondere letzteres... Das ist zwar amüsant, trägt aber eher sehr wenig zum Thema bei.
Obwohl er dich zitiert, kapiert er diesen - inhaltlich richtigen - Satz nicht:
Es bleibt dabei: Nach kirchlicher Lehre gibt es keinen Zusammenhang zwischen Bestattungsart und leiblicher Auferstehung.
Wie man es hinkriegt, diesen einfachen Aussagesatz nicht zu verstehen: da bin ich überfragt.
 
Ich habe doch geschrieben und belegt, dass beide Kirchen die Feuerbestattung explizit verboten haben!
Ja - ich sehe, hier liegt zu meinem Bedauern ein Missverständnis meinerseits vor, sorry.

Versuch einer Erklärung: Du hast das
§ 3. Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.
zitiert, und ich nahm irrtümlich an, dass auch du generell der Meinung der von mir fettgeschrieben Stelle bist. Mich hat das auf die Palme gebracht, weil dein Zitat aus dem jetzigen Kanonischen Recht stammte, das Kanonische Recht von 1917 sagte aber ganz was anderes, nämlich: Feuerbestattung und kirchliches Begräbnis gehen nicht zusammen.

Die Frage, die es jetzt zu klären gilt, ist, seit wann wurde Gläubigen kirchliches Begräbnis verweigert, wenn sie Feuerbestattung wählten?

Wahrscheinlich ist, dass das, was in CIC1917 steht, schon vorher kirchliche Praxis war. Aber ab wann galt das? Die Erwähnung von Freimaurern in CIC1917 könnte darauf deuten, dass diese Regelung schon in der hohen Zeit des Freimaurertums in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts wirksam war.

Aber was galt vorher?

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass Ketzer und Hexen nicht nur verbrannt, sondern auch deren vom Feuer übriggebliebenen Knochen der Scharfrichter zu Pulver zerschlug, um es vom Wind in alle Richtungen zu zerstreuen. Nun lese ich in der Instruktion über … die Aufbewahrung der Asche im Fall der Feuerbestattung aus der Feder der Kongregation für die Glaubenslehre im Jahr 2016, u.a. Folgendes – Zitat:

7. Um jegliche Zweideutigkeit pantheistischer, naturalistischer oder nihilistischer Färbung zu vermeiden, ist es nicht gestattet, die Asche in der Luft, auf dem Land oder im Wasser oder auf andere Weise auszustreuen oder sie in Erinnerungsgegenständen, Schmuckstücken oder anderen Objekten aufzubewahren. Denn für diese Vorgangsweisen können nicht die hygienischen, sozialen oder ökonomischen Gründe angeführt werden, die der Wahl der Feuerbestattung zugrunde liegen können.
8. Falls sich der Verstorbene offenkundig aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung und das Ausstreuen der Asche in der Natur entschieden hat, ist das kirchliche Begräbnis nach Maßgabe des Rechts zu verweigern.[16]


Mich überzeugt die (von mir fettgeschriebene) Begründung nicht, weil man ja früher genau das mit den Ketzern und Hexen tat – auf kirchliche Anweisung? Ich habe das noch nicht recherchiert, aber vielleicht weiß jemand das auch ohne Recherche.

Es bleibt dabei: Nach kirchlicher Lehre gibt es keinen Zusammenhang zwischen Bestattungsart und leiblicher Auferstehung.
Ja, das stimmt - insofern muss ich meine diesbezügliche Behauptung zurücknehmen.

Die Frage aber bleibt, warum man in der Spätantike und im Frühmittelalter zunehmend von Brandbestattung wegkam. Da sich die christliche Religion gerade in dieser Zeit verstärkt unter Heiden ausbreitete – hier denke ich z.B. an Slawen, die Brandbestattung praktizierten –, könnte es sein, dass man sich durch die Erdbestattung gezielt von den heidnischen Begräbnisritualen unterscheiden wollte.

Im Historischen Lexikon Bayerns lese ich u.a.:

Die Belegungsdichte der Nekropolen der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts blieb dabei locker und die Zahl der Einzelgräber pro Generation niedrig. Räumlich lässt sich regelmäßig ein vergleichsweise großer Abstand zwischen den einzelnen Bestattungen beobachten. Angesichts der geringen Populationsgrößen, die mit diesen Friedhöfen erfasst werden (Unterhaching), ist damit zu rechnen, dass die dokumentierten Körpergräber einer sozialen Elite vorbehalten waren, während für andere soziale Gruppen möglicherweise auch andere Bestattungsformen gewählt wurden.

Kann man daraus schließen, dass die Erdbestattung ein Privileg einer sozialen Elite war? Es ist bekannt, dass man bei der Christianisierung zuerst an die lokalen Fürsten ging, und wenn die den neuen Glauben angenommen hatten, folgte dem in der Regel auch das "Fußvolk" – und wollte auch so bestattet werden wie der Adel? Das würde diese Veränderung bei Bestattungsformen auch erklären.
 
Versuch einer Erklärung: Du hast das zitiert, und ich nahm irrtümlich an, dass auch du generell der Meinung der von mir fettgeschrieben Stelle bist.
Das heißt, Du hast nur das Zitat gelesen, aber nicht das, was ich selber dazu geschrieben habe:

Die Angaben sind belegt, nur machst Du erneut den Fehler, dass Du Dich an ein missverständliches Wiki-Zitat klammerst, anstatt den Belegen endlich mal nachzugehen. Auch da findest Du nichts anderes, als was ich geschrieben habe. Es bleibt dabei: Nach kirchlicher Lehre gibt es keinen Zusammenhang zwischen Bestattungsart und leiblicher Auferstehung.

Zur Illustration des Gesagten habe ich aus einem der beiden Links zitiert, die sich am Ende des von Dir fettmarkierten Wiki-Zitats befinden. Du hattest ja geschrieben "Der von dir zitierte Artikel aus Wikipedia geht aber weiter und die Angaben darin sind auch belegt", nur hast Du die Belege nicht angesehen. Beide Links führen auf Texte aus der Zeit nach 1963, der eine ist der Erwachsenenkatechismus von 1995, der andere ist der CIC, aus dem ich zitiert habe.

Wahrscheinlich ist, dass das, was in CIC1917 steht, schon vorher kirchliche Praxis war. Aber ab wann galt das?

Das hatten wir auch schon geklärt, das galt ab 1886:

Belegt wird hingegen folgendes:
Die Kongregation der Inquisition untersagte unter Papst Leo XIII. am 19. Mai 1886 Katholiken die Feuerbestattung sowie die Zugehörigkeit zu Feuerbestattungsvereinen[21] und nannte die Feuerbestattung eine „barbarische Sitte“.[22]


Von Auferstehung ist hier nicht andeutungsweise die Rede, die Erdbestattung ist halt gute christliche Tradition, während die Feuerbestattung als heidnische "abscheuliche Unsitte" abgelehnt und von nun an auch offiziell verboten wird. Das deckt sich mit der Begründung der Deutschen Evangelischen Kirchenkonferenz von 1898, die ich ebenfalls zitiert hatte ("Die Feuerbestattung ist, obschon sie keinem Gebote Gottes und keinem Artikel des christlichen Glaubens an sich widerspricht [...] der in der christlichen Kirche allgemein bestehenden uralten Sitte und den dieser entsprechenden Ordnungen zuwider.")

In den Acta Apostololicae Sedis (amtliche Verlautbarungen des Heiligen Stuhls) wird die Ablehnung der Feuerbestattung als "barbarisch" damit begründet, dass sie dem Respekt gegenüber den Leichnamen der Verstorbenen zuwiderlaufe ("barbarum hunc morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem"). Andererseits wird klargestellt, dass die Kremation an sich nichts Böses und in gut begründeten Fällen erlaubt sei ("Quamvis igitur cadaverum crematio, quippe non absolute mala, in extraordinariis rerum adiunctis, ex certa gravique boni publici ratione, permitti queat et revera permittatur")

https://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-18-1926-ocr.pdf (S. 282f)


Ja, das stimmt - insofern muss ich meine diesbezügliche Behauptung zurücknehmen.
Uff, jetzt ist der Groschen endlich gefallen.
 
Mich überzeugt die (von mir fettgeschriebene) Begründung nicht, weil man ja früher genau das mit den Ketzern und Hexen tat – auf kirchliche Anweisung? Ich habe das noch nicht recherchiert, aber vielleicht weiß jemand das auch ohne Recherche.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es da irgendwann eine "kirchliche Anweisung" gab, sei es zum Verbrennen von Hexen, sei es für zum Pulverisieren der Knochen. Mich interessiert ja schon seit geraumer Zeit, ob irgend eine kirchliche Instanz wenigstens eine theologische Begründung für das Verbrennen versucht hat, aber auch da bin ich nicht fündig geworden.
 
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