Röm. Oberschicht, Senatoren und Kaiser als Teilnehmer an Wagenrennen

tela schrieb:
Das gehörte wohl schon zum guten Ton, sich kritisch von seinen Vorgängern abzusetzen und zu erläutern, warum man deutlich besser als diese war.
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So war es aber nicht. Die Vorgänger wurden nicht aus Prinzip schlecht gemacht, sondern differenzierend behandelt.

tela schrieb:
Was ja eben auch zeigt, dass die oben darstellte Kausalkette so eindeutig und einfach nicht ist, oder?
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Bei den negativ dargestellten Kaisern wird sie aber anscheinend als bestehend vorausgesetzt.

El Quijote schrieb:
Ihnen alles kritiklos zu glauben, das wäre ggf. so, um dein NS-Beispiel aufzugreifen, als wenn wir Pressemitteilungen von Goebbels als reine Wahrheit begriffen.
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Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:
Den Unterschied zwischen "Pressemitteilungen" und Geschichtsdarstellungen auch in der Antike sieht man sehr schön anhand der Darstellung der Ermordung des Clodius Pulcher in Ciceros Verteidigungsrede für Milo und in den Geschichtsdarstellungen. Während Cicero den Ablauf offenkundig völlig verdrehte und obendrein dem Clodius Attentatspläne unterstellte, gegen die Milo bloß Notwehr geleistet habe, folgten ihm die Historiker in ihrer Darstellung nicht, sondern schilderten den Vorfall völlig anders. Somit konnten also auch schon die antiken Historiker zwischen tendenziösen Darstellungsformen und seriöser Geschichtsschreibung unterscheiden. Nicht nur Appian, sondern auch Cassius Dio folgte Ciceros Darstellung nicht, sondern gab dem Milo die Schuld an Clodius' Tod - und das, obwohl die Sympathien des Senators Cassius Dio dem Milo und nicht dem Volksaufwiegler Clodius gegolten haben müssten. Hätte Cassius Dio tendenziös schreiben und alles verfälschen wollen, hätte er problemlos Ciceros Darstellung folgen können.

El Quijote schrieb:
Wir sind als Historiker von den Quellen abhängig, aber wir dürfen uns gerne mal erlauben, die darin enthaltenen Behauptungen anzuzweifeln, wenn sie allzu tendenziös oder unwahrscheinlich sind.
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Ein Problem ist auch, dass heutzutage viel zu hohe Ansprüche an die Plausibilität von Verhaltensweisen von antiken Kaisern gestellt werden. Es wird anscheinend vorausgesetzt, dass römische Kaiser stets rational handelten und alle Konsequenzen ihres Handelns durchdachten - und davon ausgehend wird dann angenommen, dass bestimmte Darstellungen falsch sein müssen, weil die geschilderten Handlungen keinen Sinn ergeben oder zumindest unvernünftig waren. Dabei wird aber ignoriert, dass erstens einige römische Kaiser noch sehr jung waren und andererseits auch heutige Politiker und Promis oft alles andere als vernünftig und vorausschauend agieren. Wenn Commodus mit Anfang 20 selbst als Gladiator kämpfte, war das auch nicht bescheuerter als wenn sich heutige junge Männer illegale Straßenrennen im Stadtverkehr liefern oder auf den Dächern von E-Loks herumturnen. Politiker, die sich im Parlament prügeln, einen abgehobenen Jetset-Lebensstil pflegen oder bei irgendwelchen pseudolustigen Veranstaltungen den Kasperl geben, sind wohl ebenso peinlich wie ein Kaiser, der öffentlich als Schauspieler oder Wagenlenker auftrat. Und wenn heutige Politiker im Alter von 40-65 ihre Karriere, ihre Ehe und womöglich sogar ihre Freiheit für ein bisschen außerehelichen Sex, womöglich gar mit Prostituierten oder Minderjährigen, riskieren, warum sollten sich dann nicht auch römische Kaiser verschiedenen Ausschweifungen, für die sie keine Konsequenzen zu befürchten hatten, hingegeben haben?
 
Ravenik schrieb:
So war es aber nicht. Die Vorgänger wurden nicht aus Prinzip schlecht gemacht, sondern differenzierend behandelt.
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Es gehörte zum guten Ton sich mit den Vorgängern auseinanderzusetzen. Von pauschalem schlechtmachen war nicht die Rede.
Ravenik schrieb:
Bei den negativ dargestellten Kaisern wird sie aber anscheinend als bestehend vorausgesetzt.
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Von wem?

Grundsätzlich kommen wir mit pauschalen Wertungen nicht weiter. Es bringt nichts alle schlechten Bemerkungen über Kaiser mit Verweis auf Kaiser-Senat Beziehungen schönreden zu wollen, es bringt aber genauso wenig sich dagegen zu wehren und alle schlechten Bemerkungen genau deswegen für wahr zu nehmen.

Nehmen wir doch noch einmal Tiberius. Wem wollen wir denn glauben? Der Darstellung des Tacitus und Sueton, die Tiberius als ziemliches Monster zeichnen? Oder verwerfen wir deren Darstellung, weil Tacitus und Sueton Senatoren waren und senatorische Geschichtsschreibung und schlechte Kaiser ja per se nicht objektiv sein können/dürfen? Oder nehmen wir Velleius Paterculus daher. Aber der war ja nur ein kritikloser Fan des Kaisers, können wir auch nicht ernst nehmen.

Vielleicht liegt die Wahrheit, wie so oft, in der Mitte. Tiberius war vielleicht nicht so schlecht, wie von Tacitus oder Sueton dargestellt, aber auch nicht so gut, wie von Velleius dargestellt. Und dafür muss man die Quellen im Detail und im Original anschauen. Es gibt im Lateinischen so viele Details, die in den Übersetzungen verloren gehen und für die Interpretation aber von Bedeutung sein können, dass man ums Original nicht herumkommt.

Und zur Kritik an den Deutungsversuchen moderner Historiker: Die Sache mit Senat und Kaiser und senatorischer Nähe vieler Historiker, die deren Schreiberei beeinflusst haben könnte: Dies ist vor allem einmal eine Arbeitstheorie, mit der versucht wird offenkundige Tendenzen in antiker Geschichtsschreibung zu erklären.
 
tela schrieb:
Oder verwerfen wir deren Darstellung, weil Tacitus und Sueton Senatoren waren
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Sueton war gar nicht Senator, sondern Ritter und machte seine Karriere am Kaiserhof.

tela schrieb:
Der Darstellung des Tacitus und Sueton, die Tiberius als ziemliches Monster zeichnen? Oder verwerfen wir deren Darstellung, weil Tacitus und Sueton Senatoren waren und senatorische Geschichtsschreibung und schlechte Kaiser ja per se nicht objektiv sein können/dürfen? Oder nehmen wir Velleius Paterculus daher. Aber der war ja nur ein kritikloser Fan des Kaisers, können wir auch nicht ernst nehmen.

Vielleicht liegt die Wahrheit, wie so oft, in der Mitte. Tiberius war vielleicht nicht so schlecht, wie von Tacitus oder Sueton dargestellt, aber auch nicht so gut, wie von Velleius dargestellt. Und dafür muss man die Quellen im Detail und im Original anschauen. Es gibt im Lateinischen so viele Details, die in den Übersetzungen verloren gehen und für die Interpretation aber von Bedeutung sein können, dass man ums Original nicht herumkommt.
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Natürlich muss man sich die Quellen anschauen, dann relativieren sich nämlich manche "Tendenzen" ganz von selbst, z. B. wenn man feststellt, dass Tacitus gar nicht so einseitig negativ über Tiberius geschrieben hat. Bei den Majestätsprozessen z. B. geht relativ klar aus der Darstellung hervor, dass sie nicht vom Kaiser selbst initiiert wurden, sondern von anderen Personen (meist Senatoren!), die Rechnungen untereinander begleichen oder sich bereichern oder beim Kaiser einschmeicheln wollten. Tacitus verschweigt auch nicht Maßnahmen des Kaisers, mit denen er das Reich gut regiert hat - und auch nicht, dass Tiberius zumindest in seinen ersten Jahren, vor dem Aufstieg Seians und dem Rückzug nach Capri, mit dem Senat zusammenarbeitete.
Sueton wiederum erwähnt bei Tiberius u. a. dessen Engagement für Sitte und Ordnung, seine Sparsamkeit bei öffentlichen Veranstaltungen, seine Zurückhaltung bei der Annahme von Ehrungen, sein Vorgehen gegen fremde Kulte und sein Interesse für Bildung.

Die düsteren Züge in Tiberius' Charakter sind angesichts des Umstands, dass er einerseits trotz seiner bedeutenden militärischen Leistungen lange von Augustus zurückgesetzt wurde, andererseits aber trotzdem seine Frau verlassen und Iulia heiraten musste, weiters des frühen Todes seines einzigen Sohnes und des Vertrauensmissbrauchs durch Seianus doch wohl verständlich und nachvollziehbar und muss man nicht als Schlechtmachen durch missgünstige Historiker abtun.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
Verwunderlicher wäre, wenn die antiken Quellen nirgendwo Wagenrennen und Spiele im Kontext mit Vertretern der Oberschicht erwähnen würden! Ob ein bestimmter Senator nun tatsächlich bei Wagenrennen mitmachte (was wahrscheinlich klingt) oder nicht, ist eigentlich gar nicht mal sooo interessant - interessanter ist eher, mit welcher jeweiligen Tendenz und in welchem jeweiligen Kontext die Oberschichtvertreter mit den Spielen in Verbindung gebracht wurden.
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Ich meinte explizit als Lenker, denn das wird, wenn ich Sueton da nicht missinterpretiere, als Ungehörigkeit dargestellt.

Galeotto schrieb:
Ich finde es doch bemerkenswert, dass Sueton immer dann angezweifelt wird, wenn er etwas Negatives über einen Kaiser erzählt. Alles Positive, was er über Tiberius, Nero und Domitian (über Caligula gab es wahrscheinlich beim besten Willen nicht viel Gutes zu finden) berichtet wird dagegen nie in Frage gestellt.
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Das ist wiederum ein völliges Missverständnis meiner Ausführungen. Ich zweifele nicht an der Richtigkeit von Suetons Aussagen, weil er negativ berichtet, sondern darum wie er negativ berichtet. Wie gesagt, dass Caligula ein Pferd zum Consul machen wollte, mag ja sein, viel wahrscheinlicher ist es aber - unter der Voraussetzung, dass die Geschichte stimmt! -, dass es sich hierbei nicht um eine tatsächlich als juristisch wirksam gedachte Handlung handelte, sondern dass Caligula den Senat brüskieren wollte. Das macht ihn sicher nicht zum Homo Sympathicus.
Ähnlich Vitellius. Der wird letztlich als Nutznießer ausgerechnet der Unsympathen der julisch-claudischen Familie dargestellt, der in seiner Jugend als Sohn eines politisch "guten" Konsuls mit diversen Fetischen mit Caligula Wagen fuhr und sein am stärksten herausstechendes Charaktermerkmal ist, dass er Alkoholiker gewesen sei (vinulentia, Alkoholmissbrauch) und der mit Claudius das Interesse am Würfeln gemeinsam hatte. Wenn man diese Darstellungen übernimmt, dann hat man einen stiefelleckenden Karrieristen vor sich, der ohne besondere Fähigkeiten, aber mit einer ganzen Menge unsympathischer Eigenschaften, eine politische und militärische Karriere machte.

dekumatland schrieb:
übrigens glaube ich nicht, dass es ElQ einzig um Sueton ging - jedenfalls habe ich das so nicht herauslesen können.
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Nein, mir ging es eigentlich darum, ob die Wagenfahren als Negativum zu verstehen sind, oder nicht. Ich verstehe Sueton so.

Ravenik schrieb:
Man kann aber nicht einfach antike Autoren als unglaubwürdig verwerfen, indem man ihnen Darstellungen vorhält, die gar nicht von ihnen stammen. Tendenziös sind in diesen Fällen nicht die antiken Autoren, sondern manche ihrer modernen Kritiker, die sie um jeden Preis unglaubwürdig machen wollen, um die Quellen durch eigene viel positivere Darstellungen ersetzen und so Nero & Co. zu Superkaisern machen zu können.
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Das (also das beschriebene Verhalten) ist Quatsch und hat mit Geschichtswissenschaft nichts mehr zu tun.

Ravenik schrieb:
Was man aber sehr wohl feststellen kann, sind die Handlungen einer Person. Man kann also sagen, dass A etwas gemacht hat. Nicht zuverlässig sagen kann man, warum er es gemacht hat. Wenn also Caligula etwas Seltsames machte, ließ sich das von Zeugen feststellen und darüber berichten.
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Ich will dich mal als Juristen etwas fragen: Warum gibt es den Begriff der Verleumdung im Strafgesetzbuch?
 
El Quijote schrieb:
Wie gesagt, dass Caligula ein Pferd zum Consul machen wollte, mag ja sein, viel wahrscheinlicher ist es aber - unter der Voraussetzung, dass die Geschichte stimmt! -, dass es sich hierbei nicht um eine tatsächlich als juristisch wirksam gedachte Handlung handelte, sondern dass Caligula den Senat brüskieren wollte. Das macht ihn sicher nicht zum Homo Sympathicus.
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Wie schon zuvor gesagt, Sueton stellt die Absicht Caligulas sein Pferd zum Konsul zu machen gar nicht als Tatsache dar sondern sagt , dass es ein Gerücht war.
Es ist natürlich bedauerlich, dass ausgerechgnet die Caligula-Epoche von Tacitus nicht erhalten geblieben ist. So ist man größtenteils auf Suetonius und Cassius Dio angewiesen. Glücklicherweise sind wenigstens die erhalten geblieben. Aber auch der Bericht von Philon von Alexandria ,dem Einzigen der Caligula live gegenüberstand und der dessen sonderbares Verhalten bei der Audienz dokumentierte, ist nicht uninteressant um sich ein Bild vom Charakter des Kaisers zu machen.
Über Vitellius findet man bei Tacitus: ""Konsulat, Priesterwürden, Namen und Rang unter den ersten, erlangte er ohne eigenes Zutun ,sondern alles durch seines Vaters Berühmtheit. Die Regierung trugen ihm Menschen an, die ihn nicht kannten. Die Gunst des Heeres wurde wohl selten einem, der auf edle Weise danach strebte ,in dem Maße zuteil, wie ihm in seiner Schlaffheit. Doch lag in seinem Wesen Offenheit und Freigiebigkeit ,Eigenschaften, welche ,wenn nicht Maß dabei gehalten wird ,zum Verderben gereichen." Auch hier wird keineswegs eine positive Eigenschaft unterschlagen.
 
El Quijote schrieb:
Ähnlich Vitellius. Der wird letztlich als Nutznießer ausgerechnet der Unsympathen der julisch-claudischen Familie dargestellt, der in seiner Jugend als Sohn eines politisch "guten" Konsuls mit diversen Fetischen mit Caligula Wagen fuhr und sein am stärksten herausstechendes Charaktermerkmal ist, dass er Alkoholiker gewesen sei (vinulentia, Alkoholmissbrauch) und der mit Claudius das Interesse am Würfeln gemeinsam hatte. Wenn man diese Darstellungen übernimmt, dann hat man einen stiefelleckenden Karrieristen vor sich, der ohne besondere Fähigkeiten, aber mit einer ganzen Menge unsympathischer Eigenschaften, eine politische und militärische Karriere machte.
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Und warum soll die Darstellung bei Sueton unglaubwürdig sein? Dass Leute ohne echte Befähigungen und größere eigene Leistungen Karriere machen, einfach weil sie die richtigen Leute kennen, von denen sie gefördert werden, ist schließlich nicht so selten, sondern kommt in der heutigen Politik auch oft genug vor. Der Sprung auf den Kaiserthron war, wie ich schon früher ausgeführt habe, auch nicht unbedingt seine Leistung und nicht seinen Qualitäten zu verdanken.

El Quijote schrieb:
Ich will dich mal als Juristen etwas fragen: Warum gibt es den Begriff der Verleumdung im Strafgesetzbuch?
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In Österreich versteht man unter Verleumdung etwas anderes als bei Euch in Deutschland. Bei uns versteht man darunter, dass man jemanden wissentlich zu unrecht (d. h. man weiß, dass die Anschuldigung falsch ist) einer Straftat beschuldigt.
Da keiner von Suetons Kaisern rechtskräftig verurteilt wurde, müsste man sein gesamtes Werk verwerfen, da es sich theoretisch bei jeder von ihm erwähnten Straftat um Verleumdung handeln könnte. Sogar dass Cassius und Brutus den Caesar ermordet haben, müssten wir aus den Geschichtsbüchern streichen, da keiner der beiden deswegen verurteilt wurde und es sich somit bei der Behauptung der antiken Autoren, sie hätten Caesar ermordet, um eine Verleumdung handeln könnte.
 
Ravenik schrieb:
In Österreich versteht man unter Verleumdung etwas anderes als bei Euch in Deutschland. Bei uns versteht man darunter, dass man jemanden wissentlich zu unrecht (d. h. man weiß, dass die Anschuldigung falsch ist) einer Straftat beschuldigt.
Da keiner von Suetons Kaisern rechtskräftig verurteilt wurde, müsste man sein gesamtes Werk verwerfen, da es sich theoretisch bei jeder von ihm erwähnten Straftat um Verleumdung handeln könnte. Sogar dass Cassius und Brutus den Caesar ermordet haben, müssten wir aus den Geschichtsbüchern streichen, da keiner der beiden deswegen verurteilt wurde und es sich somit bei der Behauptung der antiken Autoren, sie hätten Caesar ermordet, um eine Verleumdung handeln könnte.
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Darum geht es doch bei der Frage nicht, und das weißt du auch. Ein Sachverhalt wird doch nicht dadurch ungeschehen, dass es keine Anklage und/oder Verurteilung gibt.

Also nochmal: Als Jurist müsstest du mir doch sagen können, warum es den Begriff der Verleumdung im Strafgesetzbuch gibt?
 
In Österreich in erster Linie, weil sie das ordnungsgemäße Funktionieren der Rechtspflege (die schließlich die Suche nach der Wahrheit beinhaltet) beeinträchtigt. Schließlich wird der vom Verleumder zu unrecht einer Straftat Bezichtigte massiv der Gefahr ausgesetzt, dass gegen ihn ermittelt und er eventuell sogar angeklagt wird, was für ihn unangenehm ist, aber auch Ressourcen des Staates beansprucht. Im Extremfall könnte er, wenn die Aussage des Verleumders als glaubwürdig erachtet wird, sogar zu unrecht verurteilt werden.
In zweiter Linie wird durch eine Verleumdung aber natürlich auch das Rechtsgut der Ehre verletzt. (Das scheint bei Euch in Deutschland bei Eurer Verleumdung der Hauptpunkt zu sein.)

Mir ist aber noch nicht klar, was Du daraus für unsere Diskussion gewinnen willst, wo Du doch selbst sagst, dass man Geschichtswissenschaft nicht mit juristischen Methoden betreiben kann.
 
Galeotto schrieb:
Wie schon zuvor gesagt, Sueton stellt die Absicht Caligulas sein Pferd zum Konsul zu machen gar nicht als Tatsache dar sondern sagt , dass es ein Gerücht war.
Es ist natürlich bedauerlich, dass ausgerechnet die Caligula-Epoche von Tacitus nicht erhalten geblieben ist. So ist man größtenteils auf Suetonius und Cassius Dio angewiesen. Glücklicherweise sind wenigstens die erhalten geblieben. Aber auch der Bericht von Philon von Alexandria ,dem Einzigen der Caligula live gegenüberstand und der dessen sonderbares Verhalten bei der Audienz dokumentierte, ist nicht uninteressant um sich ein Bild vom Charakter des Kaisers zu machen.
Über Vitellius findet man bei Tacitus: ""Konsulat, Priesterwürden, Namen und Rang unter den ersten, erlangte er ohne eigenes Zutun ,sondern alles durch seines Vaters Berühmtheit. Die Regierung trugen ihm Menschen an, die ihn nicht kannten. Die Gunst des Heeres wurde wohl selten einem, der auf edle Weise danach strebte ,in dem Maße zuteil, wie ihm in seiner Schlaffheit. Doch lag in seinem Wesen Offenheit und Freigiebigkeit ,Eigenschaften, welche ,wenn nicht Maß dabei gehalten wird ,zum Verderben gereichen."
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Das Sueton und Tacitus sich vermutlich kannten - verbunden sind sie jedenfalls durch den jüngeren Plinius, der mit beiden korrespondierte, Tacitus informierte und Sueton förderte - und auch in anderen Dingen häufig übereinstimmten - ob nun, weil Sueton Tacitus als Quelle benutzte, oder weil beide aus denselben Quellen schöpften sei dahingestellt - bin ich mir nicht sicher, ob es sich bei beiden um voneinander unabhängige Quellen handelt. Sie also zur gegenseitigen Stützung heranzuziehen, könnte eine falsche Sicherheit bieten.

Galeotto schrieb:
Auch hier wird keineswegs eine positive Eigenschaft unterschlagen.
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Naja.... die positiven Eigenschaften werden negativ gewendet: "Eigenschaften, welche, wenn nicht Maß gehalten wird, zum Verderben gereichen". Und die "edle Weise" (bonis artibus, 'gute Eigenschaften') gilt ja nicht ihm, sondern ist die Kontrakarierung zu seiner "Schlaffheit" (ignaviam). Im Prinzip sagt Tacitus doch das Folgende: Vitellius ist ein Blender gewesen, der durch seine 'Einfachheit' (simplicitas, der von dir zitierte Texte benutzt an der Stelle 'Offenheit', was auch geht, ich denke aber, das hier eher eine Verbundenheit mit den einfachen Soldaten gemeint ist) und Freigiebigkeit die leicht zu beeindruckenden einfachen Soldaten dazu brachte, ihn zum Kaiser auszurufen. Hier wird von Tacitus versucht, die Diskrepanz zu überbrücken zwischen dem Bericht von einem Menschen, der von ihm und von Sueton nur in den schlechtesten Farben gezeichnet wird und dem Umstand, dass diejenigen, die ihn als militärischen Führer kannten, ihn zum Kaiser ausriefen.
 
Ravenik schrieb:
Mir ist aber noch nicht klar, was Du daraus für unsere Diskussion gewinnen willst, wo Du doch selbst sagst, dass man Geschichtswissenschaft nicht mit juristischen Methoden betreiben kann.
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Wozu gibt es Gesetze? Was ist ihr Zweck? Wann werden Gesetze vom Gesetzgeber für nötig befunden?
 
Ich möchte noch näher auf einen Aspekt eingehen, der schon angesprochen, aber eher vernachlässigt wurde: die Motivation antiker Historiker und ihre Rezeption durch ihre Kollegen.
Antiken Autoren ging es bei ihrer literarischen Tätigkeit nicht nur um die Beschäftigung mit der Sache an sich und (sofern sie der Oberschicht angehörten) auch nicht um den finanziellen Erfolg, sondern (noch mehr als heutigen Autoren) um den Ruhm, sowohl bei ihren Zeitgenossen als auch in der Nachwelt. Man wollte gelesen und respektiert werden und Teil der Welt der Geistesgrößen sein. (Ich verweise nur darauf, wie aus dem Häuschen der jüngere Plinius war, als er im Theater einmal von einem Sitznachbarn, dem er von seinen Studien erzählt hatte, für Plinius oder Tacitus gehalten wurde.) Wie ich schon ausgeführt habe, kam es durchaus vor, dass Autoren in ihren Werken auch andere Autoren namentlich nannten und den Wert ihrer Arbeit beurteilten.
Jetzt zu unserer Diskussion: Nehmen wir an, der Senator X beschließt ein Geschichtswerk zu verfassen. Den Caligula, der in Wahrheit eh ganz okay war, findet er unsympathisch, weil der immer so fies zum Senat war, also beschließt er ihn durch erfundene Skandalgeschichtchen, erfundene Verbrechen und erfundene negative Charaktereigenschaften schlechtzumachen. Würde er das wirklich tun? Was wäre die mögliche Folge? Senator X weiß, dass es in Rom außer ihm noch andere Geschichtsschreiber gibt, die ebenfalls über den Caligula schreiben, aber vielleicht nichts gegen ihn haben (z. B. weil sie zum Ritterstand gehören oder gar Freigelassene sind) und daher vermutlich wahrheitsgemäß über ihn berichten. Zumindest kann er sich nicht darauf verlassen, dass alle Autoren den Caligula wahrheitswidrig schlecht machen. Wenn aber nur er den Caligula wahrheitswidrig schlecht macht, würde er riskieren, dass sein Werk von den Konkurrenzwerken abweicht, und noch schlimmer: Er würde riskieren, dass er in künftigen Geschichtswerken zitiert, aber gleichzeitig als Lügner und Märchenerzähler abgestempelt wird! Dass ist sicher nicht die Art Nachruhm, die sich unser Senator wünscht. Warum also sollte er das Risiko eingehen, nur um seine persönliche Antipathie gegen Caligula auszuleben?

Hier zieht übrigens auch das Argument nicht, dass eben alle anderen Autoren von einem Autor abgeschrieben haben und daher dessen Schlechtmacherei einfach übernommen haben. Auch wenn nur wenige Autoren erhalten sind, gab es viel mehr, auch zeitgenössische. Über die frühe Kaiserzeit schrieben nicht nur Tacitus und Sueton, sondern auch Aufidius Bassus, Cluvius Rufus, Fabius Rusticus, Servilius Nonianus und wohl noch einige andere, deren Namen nicht überliefert wurden. Wenn man annehmen möchte, dass sie alle, die großteils Zeitgenossen waren und Teile ihrer Werke über selbst Miterlebtes verfassten, also nicht unbedingt auf andere Quellen angewiesen waren, im Einklang wahrheitswidrig geschrieben haben, müsste man schon eine großangelegte Historikerverschwörung mit dem Ziel der Geschichtsverfälschung unterstellen.
 
El Quijote schrieb:
Wozu gibt es Gesetze? Was ist ihr Zweck? Wann werden Gesetze vom Gesetzgeber für nötig befunden?
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Gesetze sollen das Zusammenleben der Menschen regeln. Im Zivilrecht sollen sie Kompromisse zwischen widerstreitenden Interessen schaffen. Im Strafrecht sollen sie den Schutz der Rechtsordnung und der einzelnen Rechtsgüter (Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum, Ehre etc.) sichern.

dekumatland schrieb:
Dazu eine Frage:
wird, was Sueton über Tiberius und seine spintriae erzählt, auch angezweifelt oder wird das als überwiegend glaubwürdig (im Sinne von privat ein Wüstling) bewertet?
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In diesem speziellen Fall haben wir das Problem, wie zuverlässige Informationen über Tiberius' Treiben in der Abgeschiedenheit auf Capri überhaupt nach Rom gelangen konnten. Es macht natürlich einen Unterschied, ob sich etwas auf einer Insel, wo der Kaiser recht isoliert lebte, zugetragen haben soll oder in Rom in der Öffentlichkeit. Man muss bei allen Überlieferungen mitbedenken, wer von den geschilderten Ereignissen überhaupt erfahren haben kann. (Daher halte ich z. B. auch die Darstellung, Calpurnia habe den Caesar vor seiner Ermordung gewarnt, weil sie schlecht geträumt hatte, für fraglich, denn damit die Nachwelt davon erfahren konnte, hätte sie es selbst herumerzählen müssen. Nicht fraglich ist für mich hingegen, dass vor Caesars Ermordung einige Opfer ungünstig ausfielen und somit (zumindest nachträglich) als schlechte Vorzeichen interpretiert wurden, denn sie fanden in der Öffentlichkeit statt und werden bereits von Cicero erwähnt.) Wenn ein Kaiser in Rom als Wagenlenker auftrat, gab es dafür ein breites Publikum. Und wenn Vitellius viel soff, dann gab es auch dafür bei den zahlreichen Gelagen eine Menge Zeugen. Für das, was Caligula im Senat machte, gab es eine Menge Zeugen, ebenso dafür, wie er sich im Amphitheater verhielt. Bei seiner angeblichen inzestuösen Beziehung mit seiner Schwester wird es hingegen nicht allzu viele Zuschauer gegeben haben, sie ist daher mit einem großen Fragezeichen zu versehen.
 
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Ravenik schrieb:
Ich möchte noch näher auf einen Aspekt eingehen, der schon angesprochen, aber eher vernachlässigt wurde: die Motivation antiker Historiker und ihre Rezeption durch ihre Kollegen.
Antiken Autoren ging es bei ihrer literarischen Tätigkeit nicht nur um die Beschäftigung mit der Sache an sich und (sofern sie der Oberschicht angehörten) auch nicht um den finanziellen Erfolg, sondern (noch mehr als heutigen Autoren) um den Ruhm, sowohl bei ihren Zeitgenossen als auch in der Nachwelt. Man wollte gelesen und respektiert werden und Teil der Welt der Geistesgrößen sein. (Ich verweise nur darauf, wie aus dem Häuschen der jüngere Plinius war, als er im Theater einmal von einem Sitznachbarn, dem er von seinen Studien erzählt hatte, für Plinius oder Tacitus gehalten wurde.) Wie ich schon ausgeführt habe, kam es durchaus vor, dass Autoren in ihren Werken auch andere Autoren namentlich nannten und den Wert ihrer Arbeit beurteilten.
Jetzt zu unserer Diskussion: Nehmen wir an, der Senator X beschließt ein Geschichtswerk zu verfassen. Den Caligula, der in Wahrheit eh ganz okay war, findet er unsympathisch, weil der immer so fies zum Senat war, also beschließt er ihn durch erfundene Skandalgeschichtchen, erfundene Verbrechen und erfundene negative Charaktereigenschaften schlechtzumachen. Würde er das wirklich tun? Was wäre die mögliche Folge? Senator X weiß, dass es in Rom außer ihm noch andere Geschichtsschreiber gibt, die ebenfalls über den Caligula schreiben, aber vielleicht nichts gegen ihn haben (z. B. weil sie zum Ritterstand gehören oder gar Freigelassene sind) und daher vermutlich wahrheitsgemäß über ihn berichten. Zumindest kann er sich nicht darauf verlassen, dass alle Autoren den Caligula wahrheitswidrig schlecht machen. Wenn aber nur er den Caligula wahrheitswidrig schlecht macht, würde er riskieren, dass sein Werk von den Konkurrenzwerken abweicht, und noch schlimmer: Er würde riskieren, dass er in künftigen Geschichtswerken zitiert, aber gleichzeitig als Lügner und Märchenerzähler abgestempelt wird! Dass ist sicher nicht die Art Nachruhm, die sich unser Senator wünscht. Warum also sollte er das Risiko eingehen, nur um seine persönliche Antipathie gegen Caligula auszuleben?
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Du gehst von einer falschen Prämisse aus, nämlich dass aus der negativen Quelle das Gegenteil gelesen würde. Das ist ja nicht der Fall. Es werden lediglich Darstellungsweisen in Frage gestellt.

Ravenik schrieb:
Hier zieht übrigens auch das Argument nicht, dass eben alle anderen Autoren von einem Autor abgeschrieben haben und daher dessen Schlechtmacherei einfach übernommen haben. Auch wenn nur wenige Autoren erhalten sind, gab es viel mehr, auch zeitgenössische. Über die frühe Kaiserzeit schrieben nicht nur Tacitus und Sueton, sondern auch Aufidius Bassus, Cluvius Rufus, Fabius Rusticus, Servilius Nonianus und wohl noch einige andere, deren Namen nicht überliefert wurden. Wenn man annehmen möchte, dass sie alle, die großteils Zeitgenossen waren und Teile ihrer Werke über selbst Miterlebtes verfassten, also nicht unbedingt auf andere Quellen angewiesen waren, im Einklang wahrheitswidrig geschrieben haben, müsste man schon eine großangelegte Historikerverschwörung mit dem Ziel der Geschichtsverfälschung unterstellen.
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Die von dir genannten Historiographen sind aber nun mal leider nicht erhalten. Es ist müßig darüber zu spekulieren, was sie wohl geschrieben haben könnten. Sueton beruft sich auf Erzählungen seines Großvaters.

Ravenik schrieb:
Gesetze sollen das Zusammenleben der Menschen regeln. Im Zivilrecht sollen sie Kompromisse zwischen widerstreitenden Interessen schaffen. Im Strafrecht sollen sie den Schutz der Rechtsordnung und der einzelnen Rechtsgüter (Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum, Ehre etc.) sichern.
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Die wichtigste der Fragen hast du mir nicht beantwortet: Wann werden Gesetze vom Gesetzgeber für nötig befunden?
 
El Quijote schrieb:
Die von dir genannten Historiographen sind aber nun mal leider nicht erhalten. Es ist müßig darüber zu spekulieren, was sie wohl geschrieben haben könnten.
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Darum geht es doch nicht. Es wäre doch aufgefallen, wenn die verschiedenen Historiker tatsächlich völlig Unterschiedliches berichtet hätten. Zu Tacitus' Zeiten waren schließlich noch diverse heute verlorene Werke, die er teilweise selbst erwähnt, vorhanden, und er konnte auch nicht davon ausgehen, dass nur seines überdauern würde. Er musste damit rechnen, dass auch in Zukunft Historiker über die frühe Kaiserzeit schreiben und dafür sowohl ihn als auch die anderen Werke als Quellen benutzen würden - und ihnen somit auffallen würde, wenn nur er verschiedene Kaiser schlecht macht. Wenn er bewusst von anderen Werken abgewichen wäre, dann hätte er sich zumindest dafür rechtfertigen müssen, um zu vermeiden, als Lügner abgestempelt zu werden, so wie auch Livius öfters begründet hat, wieso er die Darstellung des Valerius von Antium verwarf, oder Plutarch in seiner Artaxerxes-Biographie, wieso er ausnahmsweise den Ktesias doch für glaubwürdig hielt.

El Quijote schrieb:
Die wichtigste der Fragen hast du mir nicht beantwortet: Wann werden Gesetze vom Gesetzgeber für nötig befunden?
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Wenn Regelungsbedarf besteht, um ein für alle gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten, Materien also nicht der Privatautonomie überlassen werden können.

El Quijote schrieb:
Das Sueton und Tacitus sich vermutlich kannten - verbunden sind sie jedenfalls durch den jüngeren Plinius, der mit beiden korrespondierte, Tacitus informierte und Sueton förderte - und auch in anderen Dingen häufig übereinstimmten - ob nun, weil Sueton Tacitus als Quelle benutzte, oder weil beide aus denselben Quellen schöpften sei dahingestellt - bin ich mir nicht sicher, ob es sich bei beiden um voneinander unabhängige Quellen handelt. Sie also zur gegenseitigen Stützung heranzuziehen, könnte eine falsche Sicherheit bieten.
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Im Fall von Galba und Otho haben wir aber auch die Biographien von Plutarch (wobei die über Otho auch schon einige Informationen über Vitellius enthält), die vor den Werken von Tacitus und Sueton entstanden, wobei Plutarch in Griechenland lebte und nicht zu den senatorischen Kreisen gehörte.
 
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Ravenik schrieb:
Jetzt zu unserer Diskussion: Nehmen wir an, der Senator X beschließt ein Geschichtswerk zu verfassen. Den Caligula, der in Wahrheit eh ganz okay war, findet er unsympathisch, weil der immer so fies zum Senat war, also beschließt er ihn durch erfundene Skandalgeschichtchen, erfundene Verbrechen und erfundene negative Charaktereigenschaften schlechtzumachen. Würde er das wirklich tun?
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Was könnte ihn davon abhalten? Bei Caligula haben wir von Philo und Seneca durchaus positive Äußerungen - oder wenigstens nicht die schlechten, die Sueton oder Cassius Dio berichten.
Gehen wir davon aus, dass Philo den richtigen Caligula überliefert, dann hätte Sueton offenbar nichts davon abgehalten einen Caligula mitsamt allen Skandalgeschichten zu erfinden!
Vielleicht verkauften sich auch damals schon Skandalgeschichten besser als wahrheitsgemäße?
 
Ravenik schrieb:
Wenn Regelungsbedarf besteht, um ein für alle gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten, Materien also nicht der Privatautonomie überlassen werden können.
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Es gibt also Gesetze gegen Verleumdung, weil Verleumdung offensichtlich ein reales Problem darstellt. Wenn aber Verleumdung ein reales Problem darstellt, warum wird es dann für antike Historiker abgestritten?

Was wir bei Sueton finden ist ein ganzer Katalog, warum z.B. Caligula oder Vitellius schlechte, unfähige Kaiser waren. (Ich will dabei, gerade bei dem in diese Rolle geborenen Caligula, gar nicht abstreiten, dass es sich bei beiden vermutlich tatsächlich um - vielleicht auch nur aus Sicht der Oberschicht - schlechte Kaiser handelte - was letztlich auch dazu führt, dass die Geschichten, die Sueton erzählt, durchaus auch, trotz ungenügender Faktizität, ihre Akzeptanz fanden). Wie ich schon in einem der vorhergehenden Beiträge schrieb: Nicht der Umstand dass Caligula und Sueton als schlechte Kaiser beschrieben werden stört bei der suetonischen Darstellungen, sondern das Wie. Und gerade für Vitellius gilt, dass - obwohl er selbst kein legitimer Kaiser war - sich die Flavier von ihm abgrenzen mussten, um ihre Herrschaft zu legitimieren. Die unter den Flaviern und wohl vor allem unter dem ersten Flavier geschaffene anti-vitellianische Propaganda schlägt sich in den Darstellungen der Historiker durch.
 
tela schrieb:
Was könnte ihn davon abhalten? Bei Caligula haben wir von Philo und Seneca durchaus positive Äußerungen - oder wenigstens nicht die schlechten, die Sueton oder Cassius Dio berichten.
Gehen wir davon aus, dass Philo den richtigen Caligula überliefert, dann hätte Sueton offenbar nichts davon abgehalten einen Caligula mitsamt allen Skandalgeschichten zu erfinden!
Vielleicht verkauften sich auch damals schon Skandalgeschichten besser als wahrheitsgemäße?
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Nun gut, da muss man dann in die umgekehrte Richtung auch aufpassen. Philon hatte ja mit seinem Werk ganz konkrete Interessen, nämlich die Juden vor Verfolgungen zu schützen und er hoffte hier auf den Schutz des Kaisers, der nun mal zu dieser Zeit Caligula war. Es konnte nicht in seinem Sinne sein, diesen zu düpieren.
 
tela schrieb:
Was könnte ihn davon abhalten?
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Der Wunsch, ernstgenommen zu werden?

tela schrieb:
Bei Caligula haben wir von Philo und Seneca durchaus positive Äußerungen - oder wenigstens nicht die schlechten, die Sueton oder Cassius Dio berichten.
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Philon erwähnt u. a., dass Caligula seinen Cousin Tiberius Gemellus ermorden ließ, dass er sich nach dem Tod des Tiberius diversen Ausschweifungen hingab und nun seine (vorher verstellte) Wildheit offen zeigte, dass er selbst tanzte, dass sich Macro vergeblich mühte ihn zu mäßigen, dass er als Gott angesehen werden wollte, dass er eitel war, dass er sich gerne wie diverse Heroen und Götter verkleidete, etc.
Seneca stellt den Caligula nun auch wahrlich nicht positiv dar.

tela schrieb:
Gehen wir davon aus, dass Philo den richtigen Caligula überliefert, dann hätte Sueton offenbar nichts davon abgehalten einen Caligula mitsamt allen Skandalgeschichten zu erfinden!
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Wo siehst Du konkret die großen Unterschiede in der Darstellung bei Philon und bei Sueton?

El Quijote schrieb:
Es gibt also Gesetze gegen Verleumdung, weil Verleumdung offensichtlich ein reales Problem darstellt. Wenn aber Verleumdung ein reales Problem darstellt, warum wird es dann für antike Historiker abgestritten?
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Warum sollte man sie unter Generalverdacht stellen?
Oder wenn man es tut, warum dann nur antike Historiker? Verleumdung, üble Nachrede etc. sind auch heute noch gesetzlich verboten, weil sie auch heute noch ein reales Problem darstellen. Wenn also Verleumdung ein reales Problem darstellt, warum sollten dann heutige Historiker davon ausgenommen sein? Warum sollten nur antike Historiker verleumden? Wenn man Sueton & Co. einfach so Verleumdung unterstellen kann, nur weil sie manche Kaiser negativ darstellten, müsste man dann nicht mit demselben Recht heutigen Historikern, die jemanden negativ darstellen, Verleumdung vorwerfen können?

El Quijote schrieb:
Was wir bei Sueton finden ist ein ganzer Katalog, warum z.B. Caligula oder Vitellius schlechte, unfähige Kaiser waren. (Ich will dabei, gerade bei dem in diese Rolle geborenen Caligula, gar nicht abstreiten, dass es sich bei beiden vermutlich tatsächlich um - vielleicht auch nur aus Sicht der Oberschicht - schlechte Kaiser handelte - was letztlich auch dazu führt, dass die Geschichten, die Sueton erzählt, durchaus auch, trotz ungenügender Faktizität, ihre Akzeptanz fanden). Wie ich schon in einem der vorhergehenden Beiträge schrieb: Nicht der Umstand dass Caligula und Sueton als schlechte Kaiser beschrieben werden stört bei der suetonischen Darstellungen, sondern das Wie. Und gerade für Vitellius gilt, dass - obwohl er selbst kein legitimer Kaiser war - sich die Flavier von ihm abgrenzen mussten, um ihre Herrschaft zu legitimieren. Die unter den Flaviern und wohl vor allem unter dem ersten Flavier geschaffene anti-vitellianische Propaganda schlägt sich in den Darstellungen der Historiker durch.
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Wenn man annehmen will, dass die Darstellung der Kaiser Resultat kaiserlicher Propaganda ist, dann haben die flavianischen Propagandisten aber schlechte Arbeit geleistet. Denn während Vespasian noch recht positiv dargestellt wird (wobei aber trotzdem keineswegs die Hinrichtung des Helvidius Priscus unterschlagen wird, ebensowenig sein Einfallsreichtum bei der Erschließung neuer Einnahmequellen bis hin zum Ämterverkauf), ist die Darstellung bei Titus bereits recht durchwachsen: Zwar wird er als Kaiser gelobt, aber in seiner Zeit vor seinem Herrschaftsantritt wird er eher negativ geschildert. Wieso aber sollten Sueton & Co. zwar bei der Darstellung des Vitellius 1:1 die flavische Propaganda übernommen haben, nicht aber bei der Darstellung des Vespasian und Titus? Hinter der Darstellung des Domitian kann man noch die nervische/traianische Propaganda vermuten, aber sie hatten keinen Grund, auch den Vespasian und den Titus schlecht zu machen. (Oder wenn die nervische/traianische Propaganda den Vespasian schlecht machte, hat sie schlechte Arbeit geleistet, weil er trotzdem eher positiv dargestellt wurde.)
Außerdem: Was genau spricht denn bei Vitellius eigentlich dafür, dass er in Wahrheit viel besser war als sein Ruf? Durch besondere Tatkraft fiel er während seiner Usurpation und seiner Herrschaft nun wahrlich nicht auf.
 
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