Römerforschung in der DDR

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Trajan, 24. Oktober 2006.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    @Sepiola, ich kannte diese Arbeitsgruppe und natürlich auch mehrere Mitglieder. Und ich verfüge auch über einige Kopien ihrer Unterlagen. Die Schilderung von Tiberius-Zelten an der Saale entspricht der blumigen Ausdrucksweise des damaligen Vorsitzenden und "Chefideologen", Herrn H. Dieser war hundertprozentiger Verfechter der Thesen von Walther Pflug und er berichtete mir von seinen Problemen mit dem Landesamt. Es ist möglich, dass der Journalist mit ihm gesprochen hatte. Herr Willing hingegen lehnt Pflugs "media in germania" ab, nachdem er damals die meisten betreffenden Örtlichkeiten "diagnostisch" untersuchte und als nichtrömisch einstufte.
    Eine Beeinflussung des Journalisten in Richtung "Tiberius an der Saale" halte ich deshalb für nahezu ausgeschlossen. Vielleicht sollte man den Journalisten mal persönlich fragen, aber so wichtig ist die Sache nicht. Seriöser Journalismus sieht anders aus.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich halte den ganzen Artikel nicht für erheblich und weiß auch nicht recht, wozu Du ihn eigentlich hier zitiert hast.
    Informationen zur Römerforschung in der DDR lassen sich aus ihm nicht gewinnen.

    Der "Chefideologe" mit seinem fanatischen Glauben an Pflugs unhaltbare Thesen wird sich alle Mühe gegeben haben, die Denkmalpfleger zu "bekehren". :devil:
    Bis er ihnen mächtig auf den Zeiger gegangen ist und sich eine deftige Abfuhr geholt hat, vermute ich. In seinem blumigen Bericht werden natürlich die Denkmalpfleger die Rolle des betonköpfigen Schurken gespielt haben, stimmts?

    ... was ihn nicht davon abhielt, Unveröffentlichtes als "hoch interessant" zu preisen oder z. B. zum Varusschlacht-Jubiläumsjahr eine Art 'Neujahrsansprache im Sinne Pflugs' zu verfassen...

    :prost:

    Tja, bei Tacitus mündet die Lupia nun mal in den Rhein und die Amisia ins Meer. Und der Rhein mündet auch ins Meer, aber westlich der Ems.

    Wenn das nicht zu den eigenen Thesen passt, muss man den Tacitus so lange "kritisch" lesen, bis das Gegenteil rauskommt. ;)

    Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch dieses:
    Da wage ich nicht, dem Pflug-Kenner zu widersprechen...


    Was heißt "nicht mehr"?
    :nono:

    Es gibt doch kein einziges Indiz dafür, dass sie jemals als anrüchig gegolten hat.

    Ich dachte, das wäre inzwischen ausdiskutiert:

    Über die offensichtlich falsche Behauptung, es sei "streng verpönt gewesen, das Thema Römer [auf dem Gebiet der DDR] überhaupt anzuschneiden" brauchen wir ja wohl nicht weiter zu diskutieren.


     
  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Was heißt "nicht mehr"?
    :nono:
    Es gibt doch kein einziges Indiz dafür, dass sie jemals als anrüchig gegolten hat.
    Ich dachte, das wäre inzwischen ausdiskutiert:

    Über die offensichtlich falsche Behauptung, es sei "streng verpönt gewesen, das Thema Römer [auf dem Gebiet der DDR] überhaupt anzuschneiden" brauchen wir ja wohl nicht weiter zu diskutieren.
    [/QUOTE]
    Dann lass mal das "streng" weg. Der "Chefideologe" war aber nur etwas über ein Jahrzehnt "im Amt". Danach löste sich der Verein auf. Zig Jahre davor und auch kurz danach galt aber das gleiche Klima. Und dieses Klima wurde von Halle verbreitet. Wer sich nicht seine Karriere vermiesen wollte, der ließ die Finger von den Römern. Deshalb musste ja der o.g. Verein gegründet werden, der aus Rentnern oder Nicht-Archäologen bestand und der sich die Aufgabe gestellt hatte, römische Aktivitäten lokal nachzuweisen.
    Einen klitzekleinen Eindruck von den damaligen Reaktionen würdest Du erhalten, wenn Du heute in einer Veröffentlichung den Herrn Friebe zitieren oder als Quelle angeben würdest.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind aber zwei unterschiedliche Paar Schuh, Römer auf dem Gebiet der späteren DDR (Erreichen von Elbe und Saale in der frühen Okkupationszeit) und die absonderlichen Hypothesen von Friebe und Pflug. Gerade Friebe hat sich ja immer wieder mit äußerst ... :grübel: ... kreativen Übersetzungen lateinischer Texte hervorgetan, die eine gewisse Unkenntnis der lateinischen Grammatik offenbarten, man könnte auch von Vergewaltigung der Grammatik sprechen. Wer wollte das denn ernsthaft zitieren wollen, ohne sich lächerlich zu machen?

    Stell dir vor, jemand, der sich auf präkolumbische Archäologie spezialisiert hat, zitiert einen Paläoastronautiker... Oder der Wirtschaftsprofessor die berühmte Rechnung einer jungen Dame im viehwirtschaftlichen Gewerbe, die mit der trüben Emulsion bestimmter Zucker, Proteine und Fette in Wasser handelt. Das wäre wohl der passende Vergleich.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann bleibt die Behauptung immer noch falsch.

    Auch das halte ich für Quatsch.
    Du verwechselst anscheinend "Römer" mit "Pflug-Gedankengut". Das sind aber zwei ganz unterschiedliche Paar Schuh...


    :confused:
    Das war doch offensichtlich nichts weiter als ein Walther-Pflug-Fanclub, der es als seine Aufgabe ansah, die längst widerlegten Thesen des "Meisters" zu rehabilitieren und sein "Gedankengut einem möglichst großen Personenkreis zugänglich zu machen. Hierzu wurden öffentliche Sitzungen durchgeführt, Zeitungsartikel geschrieben und zahlreiche Kopien des Materials verteilt."

    Literatur (2)


    Das muss wohl ein ziemlich skurriler Club gewesen sein, gegen den sich schließlich sogar Pflugs Witwe zur Wehr setzen musste: "... der damalige Leiter der Arbeitsgruppe hatte vor zehn Jahren durch eigenes Verschulden Besuchsverbot bei Frau Pflug erhalten."
    http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&r=threadview&t=1981568&m=11428789#11428789

     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2016
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lassen sich da noch Hinweise zu dem ominösen "Anti-Pflug" finden? Verlag? Herausgeber? Titel einzelner Aufsäte? Autoren? Irgendetwas, mit dem ich anfangen könnte, zu recherchieren - irgend eine Bibliothek muss das Buch doch in seinem Bestand haben.

    Mich würde schon sehr interessieren, was da drinsteht. Da wäre sicherlich sehr viel mehr über die Römerforschung in der DDR zu erfahren als in Forenbeiträgen und schlampig recherchierten Zeitungsartikeln...
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich glaube kaum, dass jemand Friebes Übersetzungskünste heute noch in irgend einer Form in eigene Arbeiten einbauen würde. Aber wie ich gelesen hatte, hat Friebe sehr lange recherchiert, bis er die Varusschlacht so weit im Osten entdeckt zu haben glaubte und er dort seinen Wohnsitz nahm, um die "Sache" möglichst gut zu vermarkten. Straßen, Sümpfe und sonstige Besonderheiten mögen ihn dazu bewogen haben. Ich habe sein letztes Buch nicht gelesen, aber möglicherweise könnte man sogar noch aus solch einem "Werk" den einen oder anderen brauchbaren Gedanken herausziehen. Nur als Quellenangabe ist er selbstverständlich völlig unbrauchbar und würde jede Arbeit entwerten. Und so war es damals mit Pflug auch. Die öffentliche Meinung stand fest, und mir ist nicht eine einzige Beleg- oder Diplomarbeit bekannt geworden, die sich, über den bekannten Stand der Dinge hinaus, mit dem Thema Römerzüge in Ostdeutschland befasste.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Natürlich gehörte ein gehöriges Stück Lokalpatriotismus dazu, um ein solches Gebiet zu beackern. Aber die von Pflug genannten Örtlichkeiten lagen in unmittelbarer Nähe und boten sich an. Die Sache mit der Witwe soll ausschließlich auf ungehöriges Benehmen zurück gehen, aber das gehört nicht hierher.
    Als Folge dieser Vereinsgründung geschah aber etwas seltsames: zu entsprechenden Jubiläen, wie 2005 oder 2009, wollten die Medien natürlich auch etwas zu der Frage Römer in Ostdeutschland beitragen. Die hauptamtlichen Historiker und Archäologen konnten dazu nichts weiter ausführen, als dass diese keine Spuren hinterlassen hätten. Herr Meller meinte zwar, dass sie da gewesen seien, er aber ein Lager erst noch finden wolle.
    Und nun passierte es. Die Journalisten erhielten mit Sicherheit irgend wann den Hinweis: "es gibt da noch ein paar Spinner rund um Dessau und in Schwanebeck, die sich auch mit dieser Frage beschäftigen. Fragt doch die mal!"
    Den Verein gab es längst nicht mehr. So musste man sich an ehemalige Mitglieder wenden, die dann, je nach ihrer Meinung zu Pflugs Theorie, mehr oder weniger Sinnvolles zum Besten gaben. Zumindest für ihr näheres Umfeld wussten sie tatsächlich ein bisschen mehr, als die Hauptamtlichen. Paul Grimm, der bekannte Burgwallforscher, kannte beispielsweise nicht einmal die Gesamtanlage des Pflugschen Königswaals ! Und, wie es scheint, gab es in der DDR auch keine ähnlichen weiteren Vereine, die das Thema Römerforschung in der Satzung hatten.
    Was den Anti-Pflug betrifft, müsste es von diesem ein Exemplar in der Leipziger Nationalbibliothek geben. Jahr, Ort und ungefähres Thema sollten für die Recherche genügen. Ich erinnere mich nur, dass die Seitenzahl nicht allzu hoch war. "Buch" wäre wohl übertrieben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn jemand doch nachweislich Unsinn schreibt, warum sollte man ihn dann als Referenz anführen? Das ergibt doch keinen Sinn.

    Warum hätte das auch in einer Belegarbeit passieren sollen? Wo es nichts zu forschen gibt - bis vor wenigen Jahren waren weder Hachelbich noch das Harzhorn bekannt - da kann man auch nicht sinnvolles schreiben. Es hat eben nichts mit Wissenschaft zu tun, jeden Hügel zu einem römischen tumulus und jede Mauer im Wald als römisches Bauwerk zu deklarieren, wie das manche im Internet aus übersteigertem Lokalpatriotismus tun.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von Thierfelder, der im Zeit-Artikel (NRW kann seinen Hermann behalten) genannt wird, gibt es im Leipziger Opac und im Zenon vom DAI vier Beiträge, keiner hat mit der Varusschlacht zu tun.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist auf jeden Fall merkwürdig. Leider habe ich mir gerade dazu keine Notizen gemacht. Der Titel muss nicht unbedingt auf die Varusschlacht bezogen sein. Vielleicht wird auch Thierfelder nicht genannt. In Leipzig muss aber ein Pflichtexemplar vorhanden sein. Ich werde mich bei der nächsten Gelegenheit darum kümmern.
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Tag zusammen,

    @ Opteryx

    es gibt Neuigkeiten bezüglich eines römischen Marschlagers. Das mögliche Lager befindet sich an einem Nebenlauf der Saale in der Nähe der einstigen Via Regia Lusatiae Superioris. Leider waren die Prospektionsfunde mittels Detektor bisher sehr ernüchternd (Holzbohrer geschmiedet, Bronzebeschlag, undefinierbare Eisenteile und 2 Kupfermünzen Friedrich des Großen aus 1752 und 1756), da nur ein kleiner Streifen von 200 x 3 m begangen werden konnte (Erbsen-Feld). Keramikfunde wurden jedoch gemacht. Diese waren aus der FLT, RKZ, und dem Mittelalter. Damit ist klar, dass der Platz immer wieder aufgesucht worden ist. Ich konnte es auf Grund meiner Münzspurtheorie ausfindig machen. Es bleibt abzuwarten was eine mögliche Geophysik und ein Schnitt des Grabens erbringen würden. In Hachelbich und Dorsten-Holsterhausen sind ja auch einige Epochen an Funden vertreten (ehem. Heerstraße). Als Vergleich habe ich mal das temporäre Lager (zwischen Saale und Elster) mit denen von Hochheim am Main im Anhang mal eingestellt. Die SO-Ecke ist exakt gerundet und die noch erkennbaren Seiten schnurgerade. Neben dem möglichen Lager gibt es dort auch eine größere Anlage aus der Bronze- bzw. frühen Eisenzeit (nicht mit eingestellt).

    Grüße
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2016
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was soll FLT heißen?
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ Riothamus,

    FLT = Frühlaténe

    Grüße
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Abend,

    @ Opteryx,

    ich habe das Areal des möglichen Lagers (siehe Skatkarten-Ecke letzter Post) in der Nähe der Saale an der einstigen Via Regia mittels Sonde prospektiert. Neben Buntmetallfragmenten, 2 Münzen von Friedrich dem Großen aus den 50er Jahren des 18. Jh. (Bayreuther Heller) habe ich auch eine 2-flügelige Pfeilspitze ohne Dorn (korrodiert) auf einem freien Streifen von ca. 200 x 2,20 m (Erbsenfeld bestellt) sondiert. Mal sehen was die Restauratoren noch raus bekommen. Ich brauche wohl nicht erwähnen das das mgl. Lager auch auf meiner Republikdenar-Spur liegt. Leider ist im Moment kein Geld für eine Geophysik vorhanden - leider. Hier mal das Bild meiner Pfeilspitze mit einer 2-flügeligen Pfeilspitze mit Dorn vom Döttenbichl.

    PS: Es gab nur einen der an der Saale war - Drusus

    Grüße
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2016
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hallo, Hermundure, mit der Saale ist das so eine Sache. Das offensichtliche Märchen von der großen Germanin an der Elbe wird auch von der Saale erzählt. Es ist bisher immer noch unklar, wo oder ob überhaupt Drusus die Saale überschritten hat. Unklar ist auch der Weg des Ahenobarbus zur Elbe. Auch spätere Römerzüge kämen infrage.
    Grüße
    PS: Stehen die sichtbaren geraden Lagerseiten exakt im rechten Winkel?
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Opteryx

    ja, die Seiten stehen 90° zueinander. Für Ahenobarbus deutet vieles eher auf Dessau-Törten in Richtung Niemegk hin. Maximinus können wir ausschließen, da die Aureifunde von Caracalla bis Alexander Severus sich westlich und nordöstlich des Harzes befinden. Der einzige der in Frage noch kommen könnte wäre Probus, da die Aureispur für die 2. Hälfte des 3. Jh. n. Chr. entlang der alten Keltenstraße von Heilbronn, über die Via Regia, bis zur Elbe (linear) verläuft und laut römischer Chronik dieser die Germanen über Neckar und Elbe verjagte (Johne 2006).

    Grüße
     
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und nun zum Anti-Pflug:
    Er füllt das Heft 1/1958 "Vorgeschichtliche Museumsarbeit und Bodendenkmalpflege", herausgegeben vom Landesmuseum für Vorgeschichte Halle (Saale), zusammengestellt von Theodor Voigt, Obrosch, 56 Seiten.
    Die Zusammenfassung:
    "Aus den vorgelegten kritischen Stellungnahmen ist klar zu ersehen, dass der Verfasser W.Pflug in seiner Broschüre eine fiktive Konzeption vorlegt, welche er durch wisenschaftliche Verbrämung den Anschein eines neuen Geschichtsbildes zu geben sich bemüht . Unter Ignorierung von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen und Erkenntnissen, Fehl- und Missdeutung historischer und archäologischer Quellenbefunde entstand für den Laien ein sinnverwirrendes Bild der Geschehnisse zuwischen Rhein und Elbe zur Zeit des Augustus. Diesem Trugbild das wahre Geschichtsbild entgegenzustellen, ist die Aufgabe dieser Referate..."
    Und diese waren im Einzelnen:
    Kritik
    - an der Benutzung historischer Quellen (Langhammer, W.)
    -an der Lokalisierung der Varusschlacht
    -an der Art und Weise des benutzten archäologischen Quellenmaterials (Voigt, Th.)
    -an der Ausdeutung einzelner Ortsnamen im Saale-Elbe-Gebiet (Wüttschke,J.)
    -an der Beweisführung mit Hilfe von Untersuchungen nach der Phosphatmethode (Schwarze, E.)
    Referat 2 stammt von Wilhelm Müller, Weimar. Dieser vertrat die damals gängige Teutoburger-Wald-Variante. Begründet u.a. auch mit der Kette von Münzfunden hinter Driberg, so auch einer Münze "im 34.Jahr der tribunicischen Gewalt" (Vormarsch des Germanicus) bei Neuenbeken sowie Sigillatafunde um Detmold.
    Zum Standlager des Varus meinte er: "dass wir jenes Standlager, wenn nicht bei Herstelle an der Weser, so doch bei Warburg, wo mehrere sehr wichtige alte Straßen zusammen liefen, in der bekannten, sehr früh besiedelten und von altersher hochentwickelten fruchtbaren Warburger Börde zu suchen haben." Er zitiert E.Meyer (1893):"dass dieses Sommerlager unbedingt in einer bevölkerten und gut angebauten Gegend, nicht aber... inmitten von Sümpfen und Wäldern gelegen haben müsse, da -abgesehen von den Versorgungsschwierigkeiten-die Römer ja nicht über Wüsteneien, sondern über Menschen herrschen wollten."
    Zum Weg des Varus bemerkte er, die entfernten Empörer müssten auf Grund einer zeitlich viel späteren und deshalb leicht zu übersehenden Notiz des Tacitus, Annalen VIII, 55, die Ems-Hase-Völkerschaften in der Gegend von Osnabrück und nördlich bzw. nordwestlich davon gewesen sein.
    Der Inhalt der einzelnen Referate ist nach dem damaligen Wissensstand fachlich nicht zu beanstanden. Leider trifft das für die Wortwahl im Umgang mit Dr. Pflug nicht immer zu. Auch wenn der sich über die Offiziellen oft lustig machte, so gehört es sich für Wissenschaftler einfach nicht, den Autor selbst statt seiner Meinung in gleicher Weise zu attackieren. Es war eine Abrechnung mit einem Quertreiber. Und eine Warnung an Nachfolger. Sogar, wenn es nur um Informationen von und für Laien geht.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielen Dank, dann will ich mir das mal besorgen.

    Kannst Du diese Angabe nochmal nachprüfen? Band 8 der Annalen ist nicht erhalten.


    Das ist in dem Fall ja auch unnötig. Die "Methodik" Pflugs bietet genug Angriffsflächen, wie man auch mit bescheidenen Lateinkenntnissen schnell feststellen kann. Nun weiß ich nicht, was W. Langhammer* im einzelnen beanstandet hat, aber Pflugs Umgang mit den schriftlichen Quellen ist mit "Fehl- und Missdeutung" jedenfalls angemessen beschrieben.


    * Ich nehme an, es handelt sich um Dr. Walter Langhammer, der nach Thierfelders "Republikflucht" schwer in Bedrängnis geriet und 1959 ebenfalls die DDR verließ.
    Erwiderung auf Matthias Willing zu Stark, Isolde (Hg.), Elisabeth Charlotte Welskopf und die Alte Geschichte in der DDR, 2005 | H-Soz-Kult
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Pardon, es handelt sich natürlich um XIII, 55.
    Der Referent heißt tatsächlich Walter Langhammer.
     

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