Römische Republik, was ist wichtig?

Dido schrieb:

... gerade wenn die Römische Aristokratie Druck auf andere ausübte.

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So richtig ernst wurde es eigentlich erst, als die römische Aristokratie Druck auf sich selbst ausübte und in Lager zerfiel, die sich zunehmend kompromislos bekämpften. Den Druck auf Andere, haben sie eigentlich bis zum bitteren Ende ganz gut hinbekommen.

Agricola schrieb:

So richtig ernst wurde es eigentlich erst, als die römische Aristokratie Druck auf sich selbst ausübte und in Lager zerfiel, die sich zunehmend kompromislos bekämpften. Den Druck auf Andere, haben sie eigentlich bis zum bitteren Ende ganz gut hinbekommen.

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oder so, aber wer die anderen waren sei mal dahingestellt.
Untereinander zu "kämpfen" zeigt aber ja, dass die mos maiorum dann bereits mit Füßen getreten wurden. Denn mit einem rechtsschaffenen Leben hat das nichts mehr zu tun....

Dido schrieb:

oder so, aber wer die anderen waren sei mal dahingestellt.
Untereinander zu "kämpfen" zeigt aber ja, dass die mos maiorum dann bereits mit Füßen getreten wurden. Denn mit einem rechtsschaffenen Leben hat das nichts mehr zu tun....

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Korrekt, sagte ich ja.

Die Anderen waren für mich externe Feinde, die Sklaven, die urbane Plebs und bäuerliche Landbevölkerung sowie die peregrine Provinzbevölkerung. Da gabs zwar Aufstände und eine instrumentalisierte Plebs, aber eine revolutionäre Bewegung dieser Unterschichten war m.E. zu keinem Zeitpunkt festzustellen. Also Nichts, was man mit Legionen nicht beheben könnte.

Mommsen nannte die späte Republik ja die römische Revolution. Eine Revolution ohne revolutionäre Klasse funktioniert aber leider nicht, wie wir letztens in einer Diskussion hier schon festgestellt haben. Die Ständegesellschaft wurde zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt. Etwas erstaunlich für moderne Menschen, aber so sollte das noch mindestens 1500 Jahre lang bleiben.

Vielleicht gab es aber doch ein kleine Revolution, die gerne übersehen wird. Mit dem Bundesgenossenkrieg, haben sich die italischen Kurialen, die man im weitesten Sinne eine Mittelschicht nennen könnte, das Bürgerrecht und damit eine bessere Stellung im Staat und einen erweiterten Zugang zu den Fleischtöpfen erkämpft, was dann später im Prinzipat noch weiter geregelt und ausgebaut wurde; auch für die römischen Ritter.

Dumm nur für Mommsen, das diese "Revolution" recht glimpflich abging und den Untergang der Republik eben nicht verursacht hat. Denn die endete vollkommen unrevolutionär mit einem Militärputsch. Da war diese etwas untypische Revolution der Bundesgenossen schon lange vorbei.

Agricola schrieb:

Historiker aus der Ecke Sozial- und Strukturgeschichte würden allerdings sehr wohl sagen, daß etwas schief ging mit der Sklavenhaltergesellschaft. Das hat aber weniger mit den Sklavenaufständen zu tun, als mit den strukturellen Folgen für Volkswirtschaft und Gesellschaft bis weit in die Zeit des Prinzipats hinein.

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Ravenik schrieb:

Die Sklaverei würde ich weniger wegen der Sklavenaufstände problematisieren, sondern wegen der durch die Sklaverei bedingten ökonomischen und sozialen Umwälzungen, also dass in der Landwirtschaft Italiens zunehmend Kleinbauern und Pächter durch Sklaven substituiert wurden. Durch Sklaverei wurde die Bildung und Bewirtschaftung riesiger Güter erst möglich, während die ehemaligen Kleinbauern Land und Erwerb verloren und zum Proletariat wurden.

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Die volkswirtschaftlichen Konsequenzen sind unklar, da für eine belastbare Aussage jede Datengrundlage fehlt. Von daher ist die neuere Literatur - die sich nicht vorwiegend auf die antiken Schriftquellen stützt, deren Korrelation mit den tatsächlichen Verhältnissen unbekannt ist, sondern auch archäologische Erkenntnisse einbezieht - sehr vorsichtig mit solchen "Lagefeststellungen".

Von daher wäre ich auch mit den beschriebenen Umwälzungen - oder entwas anspruchsvoller: ökonomischen Kausalketten - durch die Sklaverei vorsichtig. Die Bedeutung der "riesigen Güter" ist durch die antiken Quellen geprägt, es fehlt die empirische Grundlage. Die archäologischen Funde sind hier auch widersprüchlich zu den in Quellen behaupteten Umwälzungen: so wurden "gemischte" Bewirtschaftungen und ein Nebeneinander von Kleinbetrieben und sklavenhaltenden Großbetrieben bis in die Spätphase der Republik festgestellt, und die Verteilung der Größenordnungen sieht man heute wohl eher mit stark regionalem Bezug (zB Nähe zu Transportwegen, Schifffahrt etc.).

Zum Forschungsstand: Keith Bradley, Slavery in the Roman Republic, Cambridge World History of Slavery, Vol. I, S. 245ff.

silesia schrieb:

Die volkswirtschaftlichen Konsequenzen sind unklar, da für eine belastbare Aussage jede Datengrundlage fehlt.

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Nur damit ich das richtig verstehe. Nach meinem Kenntnisstand gab es eine mittelfristige Wirkung für die Republik und eine langfristige für den Untergang des römischen Reiches.

- die mittelfristige ist, daß durch die punischen Kriege und weitere Expansion der Republik, die wehrdienstpflichtigen Bauern zunehmend ihre Höfe an Großgrundbesitzer verloren, die diese mit Sklaven und Kleinpächtern bewirtschafteten. Ausserdem rissen die Herren sich den ager publicus unter den Nagel. Danach kam es zu den bekannten Problemen (urbane Plebs, Grachhen, Veteranenversorgung), die mit zum Untergang der Republik beitrugen, da der Senat, in dem genau diese Großgrundbesitzer sassen, unfähig war, die Probleme zu lösen.

- langfristig kommt es zu einer Konzentration von Kapital und Grundbesitz als Standardmodell nicht nur in Italien, besonders aber im Westen des Reiches. Wobei es unerheblich ist, ob das jeweils mit Sklaven oder Kleinpächtern geschieht. Dieser römische Großkapitalismus bildet ein wichtiges Element in den systemischen Ansätzen zur Erklärung der Destabilisierung des Gesamtsystems, die Ende des 2ten Jahrhunderts einsetzt und nie mehr enden sollte. Gerade letztens las ich einen Artikel der u.a. die Gesellschaftsstruktur mit als Grund heranzog, warum es nach mittelalterlichen Epidemien wie der großen Pest des 14ten Jhdts, zu einem Wirtschaftswachstum kam, nach der antoninischen Pest und folgenden aber leider nicht.

Was davon wird denn neuerdings in Frage gestellt?

Agricola schrieb:

Nur damit ich das richtig verstehe. Nach meinem Kenntnisstand gab es eine mittelfristige Wirkung für die Republik und eine langfristige für den Untergang des römischen Reiches.

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Ich würde nicht von nachgewiesenen Wirkungen ausgehen, sondern von hypothetischen Wirkungen. Wenn ich solche geführten Nachweise der ökonomischen Wirkungen in der wirtschaftshistorischen Literatur übersehen haben sollte, was natürlich denkbar ist, bin ich für einen Literaturhinweis dankbar.:winke:

Agricola schrieb:

- die mittelfristige ist, daß durch die punischen Kriege und weitere Expansion der Republik, die wehrdienstpflichtigen Bauern zunehmend ihre Höfe an Großgrundbesitzer verloren, ...

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Wo ist das quantifiziert? Auf welche Höfe-Strukturen in welchen Regionen (Vorschlag: grenzen wir das mal auf Italien ein) entfallen welche Anteile mit welcher Bedeutung für die Gesamtwirtschaft?

Agricola schrieb:

- langfristig kommt es zu einer Konzentration von Kapital und Grundbesitz als Standardmodell nicht nur in Italien, besonders aber im Westen des Reiches. Wobei es unerheblich ist, ob das jeweils mit Sklaven oder Kleinpächtern geschieht. Dieser römische Großkapitalismus bildet ein wichtiges Element in den systemischen Ansätzen zur Erklärung der Destabilisierung des Gesamtsystems,

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Empirische Grundlagen für den römischen Großkapitalismus liegen mW nicht vor, nicht mal in rudimentären Ansätzen.

Kapitalkonzentrationen sind modellhafte Überlegungen und Hypothesen, hier ohne empirischen Nachweis, die selbst auf einer (unvergleichbar besseren) neuzeitlichen Datenbasis höchst umstritten sind (ich denke mal beispielhaft an die Konzentrations- bzw. Akkumulationsdiskussionen zur Nachkriegs-BRD, oder die höchst kontroversen Konzentrationsdiskussionen zum Finanzsektor im deutschen Kaiserreich - vor diesem Hintergrund rutschen Konzentrationsdiskussionen zum Römischen Kaiserreich völlig aus dem methodischen Diskurs ins Hypothetische ab).

Die Verteilung der Größenordnungen, die Struktur der Landwirtschaft ist nach dem dargestellten Aufsatz unklar, archöologisch regional unterschiedlich und neben Monostrukturen gab es Mischstrukturen (in Beispielen, natürlich ebenfalls ohne jede empirisch greifbare Basis für die Verteilung in der Gesamtstruktur) bis in die Spätphase der Republik. Daraus kann man alles Mögliche schließen oder ablehnen, aber nichts belegen.

Ja das ist die Crux mit der Geschichtswissenschaft oder der Wissenschaft im Allgemeinen, da sie stark auf Falsifizierung zur Verifizierung von Theorien beruht. Besonders wenn es um die Römer geht. Es gibt tausende von guten Gründe, warum die römische Republik oder später das das römische Reich nicht untergegangen sein können. Dumm nur, daß es passiert ist.

Ich werde mir das Werk wohl besorgen müssen. Ich bin gespannt wie man aufgrund der Analyse von ein paar tausend Äckern einen Strukturwandel auschliessen will. Und auch wenn ich den antiken Autoren nicht Alles abnehme, so würde ich den Wert solcher Quellen gerade für gesellschaftliche Analysen nicht unterschätzen.

Agricola schrieb:

Ich werde mir das Werk wohl besorgen müssen. Ich bin gespannt wie man aufgrund der Analyse von ein paar tausend Äckern einen Strukturwandel auschliessen will. Und auch wenn ich den antiken Autoren nicht Alles abnehme, so würde ich den Wert solcher Quellen gerade für gesellschaftliche Analysen nicht unterschätzen.

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Das hast Du offenbar falsch verstanden.

Es ging nicht um den Untergang des Römischen Reiches, auch nicht den der Republik, sondern um Thesen zu Struktur und Umfang der Sklavenhaltergesellschaft, ihre wirtschaftliche Bedeutung sowie Kausalketten zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung der Römischen Republik.

Es gibt keinen belastbaren Nachweis für den behaupteten Strukturwandel resp. eine entstandene agraische Monokultur von sklavenhaltenden Großbetrieben, was ihn weder ausschließt noch verifiziert. Es bleibt eine Hypothese, bei widersprüchlichen archäologischen Hinweisen, darauf habe ich hingewiesen.

Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Dafür hätte ich gern eine Quantifizierung der oben behaupteten (sektoralen) Kapitalkonzentration, bzw. eine empirische Basis.

Da habe ich dich dann wirklich misverstanden. Ob, die Latifundien zu Monokulturen führten wurde schon öfters bezweifelt. Relativ unbestritten war für mich aber die zunehmende Konzentration von Kapital im römischen Reich per wachsendem Großgrundbesitz. Und Sowas ist ein gesellschaftlicher Strukturwandel mit vielfältigen Folgen. Die, und da gebe ich dir recht, von einigen Historikern des frühen 20ten Jahrhunderts ggf. überbewertet wurden.

Man muss auch nicht für Alles archäologische Beweise haben, wenn der Wandel aus der Literatur und den Entscheidungen der Handelnden ableitbar ist.

Agricola schrieb:

Relativ unbestritten war für mich aber die zunehmende Konzentration von Kapital im römischen Reich per wachsendem Großgrundbesitz. Und Sowas ist ein gesellschaftlicher Strukturwandel mit vielfältigen Folgen. Die, und da gebe ich dir recht, von einigen Historikern des frühen 20ten Jahrhunderts ggf. überbewertet wurden.

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Dass die Verbreitung des sklaveneinsetzenden Großgrundbesitzes eine Kapitalkonzentration - sozusagen in jedem Einzelfall, also an sich - darstellt, ist unbestritten.

Der Hinweis bezog sich darauf, dass der Umfang und seine Auswirkungen nicht abgeschätzt werden können. Dabei helfen auch die antiken Quellen nicht weiter.

Die frühere "Überbewertung" des Vorgangs/der Entwicklung weicht nun offenbar einer vorsichtigen Feststellung: so etwas gab es, welche Auswirkungen, Verbreitung, ökonomische Bedeutung das für die Römische Republik tatsächlich hatte, kann nicht gesagt werden.