Romische Dodekaeder

Schadenszauber ist in allen Gesellschaften verpönt, gefürchtet von der örtlichen Gemeinschaft. Die Initiative zur Verfolgung kam ausschließlich durch Nachbarn, Dorfbewohner.

Hier sind aber die römischen Dodekaeder bei weitem zu aufwendig gestaltet als dass man sie mit einem Schadenszauber in Verbindung bringen könnte. Und es fehlt ihnen völlig der persönliche Bezug, also die Darstellung (z.B. als Idol) oder Nennung (z.B. im Fluchtäfelchen) der Person die geschädigt werden soll.

Weissagung wäre möglich (das würde auch zur schonenden Aufbewahrung und Behandlung der Dodekaeder passen), aber die wurde im 2. und 3. Jahrhundert nicht verfolgt, und ist nun einmal für die Dodekaeder nicht belegt.

Nach wie vor halte ich eine kalendarisch-mathematische Funktion für möglich, da in der geometrischen Form des Dodecahedron sich dezimales System (Vielfache von 5, z.B. in den Eckpunkten) und duodezimales System (12 Flächen, 24 Ecken) verbinden lassen, auch die Zahl 7 gut abgebildet werden kann. Auch über die möglichen Berechnungrn hatten wir schon früher hier gesprochen.

Das Verschwinden der Dodekaeder lässt sich mit dem Verschwinden der Nachfrage nach diesem Gerät erklären, nicht mit einem nirgends belegten Verbot.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Schadenszauber ist in allen Gesellschaften verpönt, gefürchtet von der örtlichen Gemeinschaft. Die Initiative zur Verfolgung kam ausschließlich durch Nachbarn, Dorfbewohner.

Hier sind aber die römischen Dodekaeder bei weitem zu aufwendig gestaltet als dass man sie mit einem Schadenszauber in Verbindung bringen könnte. Und es fehlt ihnen völlig der persönliche Bezug, also die Darstellung (z.B. als Idol) oder Nennung (z.B. im Fluchtäfelchen) der Person die geschädigt werden soll.

Weissagung wäre möglich (das würde auch zur schonenden Aufbewahrung und Behandlung der Dodekaeder passen), aber die wurde im 2. und 3. Jahrhundert nicht verfolgt, und ist nun einmal für die Dodekaeder nicht belegt.

Das Verschwinden der Dodekaeder lässt sich mit dem Verschwinden der Nachfrage nach diesem Gerät erklären, nicht mit einem nirgends belegten Verbot.
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Es ist nicht bekannt, für welches Ritual ein eventuelles Zepter gebraucht wurde. Später könnte das Kreuz diese Funktion übernommen haben.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Nach wie vor halte ich eine kalendarisch-mathematische Funktion für möglich, da in der geometrischen Form des Dodecahedron sich dezimales System (Vielfache von 5, z.B. in den Eckpunkten) und duodezimales System (12 Flächen, 24 Ecken) verbinden lassen, auch die Zahl 7 gut abgebildet werden kann. Auch über die möglichen Berechnungrn hatten wir schon früher hier gesprochen.
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Leider hat noch niemand nachvollziehbar erklärt, wie das Ding sich auf eine sinnvolle Weise kalendarisch-mathematisch nutzen ließ.

Ich verfechte ab jetzt die Hypothese, dass das ein Tachometer war. Man nahm es auf Reisen mit und konnte damit ablesen, mit wieviel Leugen pro Stunde man gerade unterwegs war.
 
Sepiola schrieb:
Leider hat noch niemand nachvollziehbar erklärt, wie das Ding sich auf eine sinnvolle Weise kalendarisch-mathematisch nutzen ließ.

Ich verfechte ab jetzt die Hypothese, dass das ein Tachometer war. Man nahm es auf Reisen mit und konnte damit ablesen, mit wieviel Leugen pro Stunde man gerade unterwegs war.
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Wenn man es in den Fahrtwind hielt, erzeugte es Töne, die man zu interpretieren hatte.
 
Opteryx schrieb:
Aber ein unerwünschter religiöser Gebrauch wäre wohl die einzige Erklärung für sein Verschweigen.
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muck schrieb:
Könntest Du bitte noch mal erklären, was Du damit meintest?
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Opteryx schrieb:
Es gab eine Menge verbotener, schwer bestrafter Handlungen.
incipesapereaude.wordpress.com

Auspizien vs. Aberglaube im römischen Cultus

Die Bedeutung von Zeichen im römischen Cultus wurde bereits in unserem ersten Teil, dem Einführungsartikel über die Auspizien: „Deuten des Götterwillens aus Zeichen“ ausführlich dargele…
incipesapereaude.wordpress.com incipesapereaude.wordpress.com
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Alles klar, @muck ?

Wenn eine religiöse Handlung nirgends erwähnt wird, gibt es nur eine einzige Erklärung: Sie gehört zu den verbotenen, schwer bestraften Handlungen.
 
"Ab dem 4. Jahrhundert nahmen die Prozesse wegen magischer Praktiken deutlich zu, wobei der Historiker Ammianus Marcellinus von einer wahren „Prozeßhysterie“ spricht" Und danach verschwanden die magischen Requisiten.
 
dekumatland schrieb:
welche "magischen Requisiten" kennt man denn und welche verschwanden?
Davon abgesehen: ich sehe immer noch nicht, wieso die Dodekaeder mit (verbotenen) magischen Praktiken in Verbindung gebracht werden sollen.
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Dann musst Du halt Youtube gucken. Das hab ich jetzt auch mal gemacht. Der Bauernfänger, von dem Opteryx die hier verfochtenen Nonsensthesen abgeschaut hat, produziert mitttels KI Tausende Hunderte (demnächst wohl bald Tausende) von Filmchen wie am Fließband (pro Tag drei bis vier), auf dem neuesten Dodekaeder-Video heißt es nun:

"Künstliche Intelligenz hat nun den Zweck des Objekts entschlüsselt und das Ergebnis ist weitaus beunruhigender als befürchtet. Was einst wie ein harmloses Schmuckstück wirkte, könnte sich als Instrument der psychologischen Kriegsführung entpuppt haben, entwickelt zur Gedankenkontrolle und nicht zur Erntemessung."​

Hunderte "erschütternder Erkenntnisse", alles komplett KI-generiert. Die "Wahrheit" über Kornkreise, König Arthurs Grab, Sphinx, Osterinsel, ein künstlicher Müllhaufen sondersgleichen.

"Diese Fotos zeigen tatsächlich die Arche Noah. Damit lässt sich beweisen, dass alles, was in der Bibel über dieses Ereignis steht der Wahrheit entspricht. Anfang 2026 scannte ich den Berg Ararat erneut. Was ich mir bot, schockierte alle. Formen, Muster und Zeichen, deren Existenz laut Wissenschaft gar nicht möglich sein dürfte."​
 
Opteryx schrieb:
"Ab dem 4. Jahrhundert nahmen die Prozesse wegen magischer Praktiken deutlich zu, wobei der Historiker Ammianus Marcellinus von einer wahren „Prozeßhysterie“ spricht" Und danach verschwanden die magischen Requisiten.
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Der Vorspann zum Zitat: Mit dem Aufkommen des Christentums wurde der Ton gegen magische Praktiken immer schärfer.
Opteryx schrieb:
Aber es fehlen konkrete Beschreibungen der jeweiligen Abläufe und Hilfsmittel.
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...wie wäre es mit einem Blick in die Bücher der Römischen Geschichte, Bände 14-31 (für die Jahre 353-378) sind überliefert? Statt Netz-Text von Laien kurz zu referieren, welcher zudem überwiegend auf inzwischen veralteter Literatur beruht.
 
Was ich in die Diskussion einwerfen möchte, ist die hohe Zahl an Dodekaederfunden und deren oftmals guter Zustand. Liege ich mit über 100 richtig?
Als Vergleich, wieviel Lorica Segmentata wurden gefunden?

Die Zahl über 100 lässt auf eine enorme Verbreitung innerhalb des Fundgebiets schließen, aber seltsamerweise keine Hinweise in anderen Quellen, kein Grabstein, kein Mosaik, nichts schriftliches.
Ist es eventuell doch eine Requisite eines verbreiteten aber sehr sehr geheimen Kultes?
Es gab ja auch andere Mysterienkulte, von denen es sehr wenig Hinterlassenschaften gibt.
 
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Das eine indiziert nicht zwangsläufig das andere. Wenn der Dodekaeder in seinem Verbreitungsgebiet tatsächlich so häufig war, dass er dort quasi ein Alltagsgegenstand (wofür auch immer) war, gab es auch keinen Grund, ihn extra darzustellen oder zu erwähnen, weil er dann nicht erwähnenswert war. Auch sonst kommt das banale Alltagsleben (leider) recht kurz.
Außerdem stammt ein Großteil der (erhaltenen) antiken schriftlichen Quellen aus Italien und dem hellenistischen Raum, nicht aus dem Verbreitungsgebiet des Dodekaeders. Gallien brachte erst in der Spätantike in größerer Zahl bedeutende Schriftsteller hervor. Also auch das verringert die Wahrscheinlichkeit zeitgenössischer schriftlicher Erwähnungen.

Wenn man tatsächlich von einer weiten Verbreitung ausgeht, spricht das eher gegen einen geheimen Mysterienkult, da geheime Mysterienkulte eher Wert auf eine gewisse Exklusivität legten. Es sollte etwas Besonderes sein, eingeweiht zu werden.
 
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Es gilt für den römischen Dodekaeder noch etwas weiteres:
  • Die hohe Befundkonstanz,
  • die flächige Verbreitung nicht nur im zuvor keltisch-gallischen Kulturraum, sondern auch in angrenzenden germanischstämmigen Kulturraum unter römischer Herrschaft
  • die Fundorte überwiegend im städtischen Umfeld oder in der Nähe von Militärlagern

Über die gesamte Zeit seiner Verbreitung war die Form des Dodekaeders gleich, seine äußere Gestalt lässt keine Rückschlüsse auf seine Entstehungszeit zu.


Zu den Produzenten:
  • hoch spezialisierte Produktion, vermutlich im städtischen Umfeld
  • die Herstellung war zeitlich sehr aufwendig,
  • sehr viele einzelne Produktionsschritte
  • ganz unterschiedliche eingesetzte Techniken:
  • Einsatz von Modeln für die Grundflächen und die Kugeln,
  • diese Modeln müssen exakt mit dem Zirkel erstellt werden, sonst passt es nicht.
  • Beherrschung des Wachsausschmelzverfahrens, fehlerfrei
  • Löttechnik für die Kugeln, evtl. auch für die Kanten
  • Gravieren der Ringe, zentriert und exakt, danach dann
  • exaktes Fräsen und Schneiden der Löcher (mit Ausnahme der beiden großen Produktionslöcher, die schon im Wachsmodell angelegt sind), wie beim Gravieren mit Zirkel und Spannvorrichtung
  • Glätten und Polieren

Es ergeben sich daraus zwei Schlußfolgerungen:

  • Die Erschaffung des Dodekaeders erfolgte zwar im individuellen Kundenauftrag: hohe Bindung des Produzenten, Material-, Personal- und Zeitaufwand
  • Der Kunde nahm aber keinen Einfluss auf die Formgestaltung, v.a. auch keine Individualisierung und Personalisierung des abgelieferten Werkstücks.

Zu der aufwendigen und höchst arbeitsteiligen Herstellung im Bronzeguss komplexer räumlicher Strukturen gibt es den lesenswerten Katalog der Ausstellung in Bonn 1994 zum Schiffsfund von Mahdia.


Das gallorömische Dodekaeder « Saegewerk

saegewerk.org / center for concrete communication
saegewerk.org saegewerk.org
 
Wenn man die römischen Dodekaeder betrachtet, gibt es einige Auffälligkeiten in Herstellungstechnik und Fundverbreitung:
  • Die Dodekaeder wurden von hoch spezialisierten Werkstätten hergestellt, und dies ganz sicher im städtischen Umfeld.
  • Im Produktionsprozess wird für das Ausmessen der Flächen, das Gravieren der Ringe und das Fräsen der Löcher auf Zirkelgeometrie zurückgegriffen. Und die gehörte wesensmäßig zum technischen wie auch zum künstlerischen Repertoire keltischer und später auch gallo-römischer Metallwerkstätten.
  • Die Dodekaeder finden sich aber nun gerade nicht im gallischen Kerngebiet, sondern im gallisch-germanischen Übergangsbereich, auch eine hohe Dichte in der heutigen Westschweiz, und im nicht-keltischen Britannien.
  • Die höchste Dichte an Dodekaedern findet sich in Trier.
  • Dodekaeder finden sich überwiegend im städtischen Umfeld und in der Nähe von Militärlagern.
  • Und zu Mistel-/Druiden-Theorien: in diesen Regionen fehlt in der Produktionszeit der Dodekaeder das religiöse und v.a. das soziale und politische Umfeld für "Druiden", abgesehen davon dass es dort auch nicht die von Plinius beschriebenen Eichenmisteln gibt.
de.wikipedia.org

Eichenmistel – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Für mich als Fachfremden fand ich auch diese Übersicht gut:

Die Kunst der Kelten

www.praehistorische-archaeologie.de www.praehistorische-archaeologie.de
 
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Diese Dodekaeder machen mich echt fertig. Ich habe vor zwei Jahren bei einem Trip nach Trier mal ein Original aus der Nähe gesehen, und was mich total umgehauen hat, war die Größe: Die Dinger sind winzig! Man stellt sich das immer riesig vor, aber es passt locker in die Handfläche. Kurios ist, dass die Abstände der Löcher von Objekt zu Objekt variieren, was die Theorie eines universellen Messinstruments irgendwie hinfällig macht. Mein Cousin, der in der Restaurierung alter Kunstwerke arbeitet, meinte mal zu mir, dass das hier angewandte Wachsausschmelzverfahren eine Bronzebeherrschung zeigt, die man damals nur bei absoluten Spitzenhandwerkern in der Nähe der Castra fand. Es erinnert mich an diese seltsamen alten Werkzeuge, die man manchmal in den Kisten der Großväter findet und bei denen niemand mehr weiß, wofür sie gut waren nur dass die hier eben 1800 Jahre auf dem Buckel haben.
 
Bei Wikipedia gibt es eine Liste mit möglichen Funktionen des Dodekaeder:

Unter anderem wurden folgende Funktionen der Dodekaeder vorgeschlagen:

Kerzenständer
Vermessungsinstrument
Überprüfung von Münzgrößen
Knauf eines Zepters
magisches Objekt der keltischen Religion
Astronomisches Instrument
Kryptografisches Hilfsmittel[6]
Verbindungsstück von Metall- oder Holzstangen
Flechtwerkzeug für das Kunsthandwerk[7]
Strickwerkzeug speziell für Handschuhe:[8]

de.wikipedia.org

Römisches Dodekaeder – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Eine Möglichkeit vermisse ich da aber, die eigentlich recht nahe liegend ist. Der Dodekaeder als Spiel.

Die Dodekaeder waren doch offenbar in der Herstellung aufwändig. Für Spiele sind Menschen bereit auch kostspieleige Versionen herzustellen.
Spiele sind für jedermann. Es gab doch Grabunde, oder? Bei Menschen mit unterschiedlicher sozialer Stellung?
Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich doch um Gegenstände mit demselben Grundprinzip aber großer Variation in der Ausgestaltung. Das würde doch zu Spielen passen.

Habe ich da was übershen, was gegen den Dodekaeder als Spiel sprechen würde. Ich denkke da an eine Art Würfelspiel. Vielleicht mit einer Kugel im Inneren, die beim Würfeln nicht herausfallen durfte.
 
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