Rückgabe Elsaß-Loth.?

Dass Elsaß-Lothringen als deutsches Kernland betrachtet wurde, ist aber kräftig an ideologischen Haaren herbeigezogen. Meines Wissens gab es nicht die geringsten Bestrebungen in E-L, "heim ins Reich" zu dürfen.

Weder in Frankreich noch in Deutschland hat man sich je besonders um das interessiert, was die Elsässer und Lothringer für Bestrebungen hatten.

Im nationalistisch aufgeheizten Deutschen Reich hat man jedoch diese beiden Gebiete als urdeutsch betrachtet, was sie ja eigentlich auch waren.


Auch die Begründungen zu 1815 sind hist. nicht zu halten. Beim ersten Pariser Frieden spielte E.-L. keine Rolle, erst nach den 100 Tagen wurde es durch Preußen und nur durch Preußen in den Verhandlungen zum 2. Pariser Frieden ins Gespräch gebracht, weil Preußen seine linksrheinischen Besitzungen bedroht sah. (von heim ins Reich war da noch keine Rede, ebenso wenig von Österreich, welches hist. betrachtet viel eher hätte davon reden können) Freilich konnte sich Preußen nicht durchsetzen, weniger der Bourbonen wegen, sondern dem internationalen Gleichgewicht und auch der Tatsache geschuldet, dass nur Napoleon, nicht aber Frankreich der Krieg erklärt worden war.

Bismarck wusste sicherlich, dass Frankreich den "natürlichen Grenzen" nachtrauerte, er musste aber auch wissen, dass Frankreich lange Jahrzehnte nach 1815 "Großmacht auf Bewährung" war und keine Chance zu Gebietserweiterungen bekam.

In der Summe bleibt wohl, dass die Begründung der Annexion nationalistisch ideologisch geführt wurde, damit ein zurück gar nicht möglich war, denn wie hätte man der eigenen Bevölkerung dies erkären wollen?

Hier ein Auszug aus dem Brief Bismarcks an den Botschafter in London, in dem er die Anexionsabsichten begründet:

"Wir stehen heute im Felde gegen den 12. oder 15. Überfall und Eroberungskrieg, den Frankreich seit 200 Jahren gegen Deutschland ausführt. 1814 und 1815 suchte man Bürgschaften gegen Wiederholung dieser Friedensstörungen in der schonenden Behandlung Frankreichs. Die Gefahr liegt aber in der unheilbaren Herrschsucht und Anmaßung, welche dem französischen Volkscharakter eigen ist und sich von jedem Herrscher des Landes zum Angriff auf friedliche Nachbarstaaten missbrauchen lässt. Gegen dieses Übel liegt unser Schutz nicht in dem unfruchtbaren Versuche, die Empfindlichkeit der Franzosen momentan abzuschwächen, sondern in der Gewinnung gut befestigter Grenzen für uns.
Wir müssen dem Druck ein Ende machen, den Frankreich seit zwei Jahrhunderten auf das ihm schutzlos preisgegebene Süddeutschland ausübt, und der ein wesentlicher Hebel für die Zerstörung der deutschen Verhältnisse geworden ist. Frankreich hat sich durch die konsequent fortgesetzte Aneignung deutschen Landes und aller natürlichen Schutzwehren desselben in den Stand gesetzt, zu jeder Zeit mit einer verhältnismäßig kleinen Armee in das Herz von Süddeutschland vorzudringen, ehe eine bereite Hilfe da sein kann. Seit Ludwig XIV., unter ihm, unter der Republik, unter dem ersten Kaiserreich haben sich diese Einfälle immer und immer wiederholt; und das Gefühl der Unsicherheit, welches sie zurückgelassen, und die Furcht vor einer Wiederholung dieses Schrecknisses zwingt die süddeutschen Staaten, den Blick stets auf Frankreich gerichtet zu halten. Wir können nicht immer auf eine außerordentliche Erhebung des Volkes rechnen und der Nation nicht ansinnen, stets das Opfer so starker Rüstung zu tragen. Wenn die Entwaffnungstheorie in England ehrliche Anhänger hat, so müssen dieselben wünschen, dass die nächsten Nachbarn Frankreichs gegen diesen alleinigen Friedensstörer Europas mehr als bisher gesichert werden. Dass in den Franzosen dadurch eine Bitterkeit geweckt werde, kann dagegen nicht in Betracht kommen. Diese Bitterkeit wird ganz in demselben Maße stattfinden, wenn sie ohne Landabtretung aus dem Kriege herauskommen. Wir haben Österreich, wesentlich aus jener Rücksicht, keine Gebietsabtretungen angesonnen, haben wir irgendeinen Dank davon gehabt? Schon unser Sieg bei Sadowa hat Bitterkeit in den Franzosen geweckt; wie viel mehr wird es unser Sieg über sie selbst tun! Rache für Metz, für Wörth wird auch ohne Landabtretung länger das Kriegsgeschrei bleiben als Revanche für Sadowa und Waterloo! Die einzig richtige Politik ist unter solchen Umständen, einen Feind, den man nicht zum aufrichtigen Freunde gewinnen kann, wenigstens etwas unschädlicher zu machen und uns mehr gegen ihn zu sichern, wozu nicht die Schleifung seiner uns bedrohenden Festungen, sondern nur die Abtretung einiger derselben genügt."
 
Es gab übrigens tatsächlich, kurz nach dem Krieg, ein französischen Kompensationsvorschlag um statt Elsass-Lothringen, das frisch geraubte Cochinchina zu übergeben. Dieser Vorsachlag wurde von Bismark und der Mehrheit der Abgeordneten des Norddeutschen Reichstags zurückgewiesen.
 
Immerhin hat er damit erreicht, dass es im næchsten Krieg im Kern "nur" um Elsass-Lothringen ging. Hætte man das 1871 bei Frankreich belassen, hætten nach dem 1.WK sicher andere Gebiete Deutschlands an Frankreich gehen "muessen".

Das ist von Bismarck natuerlich nicht so voraussehbar gewesen, aber ich denke es kann als sicher gelten, dass sich Frankreich 1918 dann nicht mit den bestehenden Grenzen abgefunden hætte, das Saarland, vielleicht auch Mainz oder gar Køln wære (wieder) franzøsisch geworden.
Ohne Gebietsgewinne hætte man den Sieg im 1.WK der Øffentlichkeit nicht verkaufen kønnen.

Andererseits wæren vielleicht die Chancen fuer einen Verstændigungsfrieden ca. 1916 vielleicht besser gewesen.
Ich kann mich mit dieser Theorie nicht anfreunden und dies aus zwei Gründen:
1. sie impliziert, dass die folgende Historie genauso gelaufen wäre wie erfolgt, und
2. sie impliziert, dass Annexionen in der Folge vor eigenen Gebietsabtretungen schützen.

Einmal vernachlässigend, wie der Frankfurter Vertrag ohne Annexion in Bezug auf Reparationen ausgefallen wäre, es bleibt, dass die räumliche Ausdehnung und die Wirtschaftsmacht des DR gegenüber Frankreich nicht so stark gewesen wäre ohne die Annexion E.-L.. Dies hätte mit Sicherheit zu einer anderen Beurteilung der Lage geführt. Zusätzlich hätten sich, da sich der Stachel Elaß-Lothringen nicht in Frankreichs Fleische befunden hätte, möglicherweise diplomatische Möglichkeiten eröffnet, den aufziehenden Konflikt friedlich zu lösen. Es kann daher unterstellt werden, dass die Historie anders hätte verlaufen können und sich möglicherweise am Ende eines möglichen Krieges die Frage nach deutschen Gebietsabtretungen nicht gestellt hätte.

Was nun Frankreichs Gebietsforderungen nach WW1 angeht: Die Rheingrenze wurde angepeilt. Nun sind die "natürlichen Grenzen" Frankreichs ein heikles Thema. Nicht ganz zufällig wurden Frankreichs Forderungen nicht erfüllt. Und ich wüsste nicht, warum es ohne die als selbstverständlich angesehene Rückgabe E.-L. anders hätte aussehen sollen. Die Franzosen mussten doch auch so erklären, dass es neben E.-L. nix zu holen gab.

Grüße
excideuil
 
Ich kann mich mit dieser Theorie nicht anfreunden und dies aus zwei Gründen:
1. sie impliziert, dass die folgende Historie genauso gelaufen wäre wie erfolgt, und
2. sie impliziert, dass Annexionen in der Folge vor eigenen Gebietsabtretungen schützen.

...

Man kann zwar nicht sicher sein, dass es so gekommen wäre, aber Frankreich hat sich praktisch alle seine Siege durch Anexionen bezahlen lassen, sogar die Waffenhilfe an Italien gegen Österreich-Ungarn liess man sich mit der Abtretung Nizzas belohnen. Ich denke also schon dass Frankreich auf jeden Falle eine territoriale Kompensation gefordert hätte, die mit Elsass-Lothringen dann jedoch erfüllt war, so dass die restlichen Alliierten es als ausreichend betrachtet haben.

Und ich glaube auch nicht, dass der eventuelle Verzicht auf Anexionen 1870 von Vornerein französische Revanchegelüste verhindert hätte. Es stimmt schon dass was Bismarck schrieb, die damalige französische Öffentlichkeit war sogar wegen Siege über andere beleidigt, der Schmach von 1870-71 musste auf jedem Falle getilgt werden. In Frankreich wurde ja sogar die absolutistische Hilfsexpedition von 1823 (Französische Invasion in Spanien ? Wikipedia) zur Revanche gegen Spanien gedeutet* und das Scharmützel vom Trocadero zum großen Sieg hochstilisiert, den man sogar einen Platz in Paris widmete.

Auch die Eroberung von Algiers 1830 ging auf eine fürchterliche Beleidigung zurück, die darin bestand, dass der Bey den französischen Konsul mit dem Fächer schlug. (da mögen ganz andere Gründe dahinter gesteckt haben, der französischen Öffentlichkeit und Geschichtsschreibung reichte jedoch diese Erklärung).

Wir sprechen immer über den deutschen Nationalismus und militarismus, der französische war nicht weniger ausgeprägt und gefährlich. Letzten Endes hat sich Frankreich auf Kosten aller seiner Nachbarn "arrondiert" und dazu noch ein riesiges Kolonialreich erworben.

Wo ich einverstanden bin, ist dass das so vergrößerte Deutsche Reich auf das restliche Europa bedrohlicher wirkte. Aber das war, so lange Bismarck die Geschäfte führte, auch kein größeres Problem.

* Chateaubriand in seinen "Memoires d´outre-tombe": « Enjamber d'un pas les Espagnes, réussir là où Bonaparte avait échoué, triompher sur ce même sol où les armes de l'homme fantastique avaient eu des revers, faire en six mois ce qu'il n'avait pu faire en sept ans, c'était un véritable prodige ! »
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sprechen immer über den deutschen Nationalismus und Militarismus, der französische war nicht weniger ausgeprägt und gefährlich. Letzten Endes hat sich Frankreich auf Kosten aller seiner Nachbarn "arrondiert" und dazu noch ein riesiges Kolonialreich erworben.
Natürlich, der franz. Nationalismus, in der Revolution geboren, dann auch mit Napoleon über Europa getragen war kreuzgefährlich. Das Verständnis der Franzosen schlug sich nicht umsonst im Begriff Grande Nation nieder. Dann die Niederlage.[FONT=&quot] Spätestens seit dem 2. Pariser Frieden war das Land tief gespalten (Royalisten, Bonapartisten, Liberale). Die Demütigung der Niederlage saß tief nicht zuletzt durch einen gefühlt schlechten Friedensvertrag und durch die langjährige Besetzung durch alliierte Truppen, vor allem aber durch den Verlust der natürlichen Grenzen. Das wirkte sehr lange nach.[/FONT]
Und ich glaube auch nicht, dass der eventuelle Verzicht auf Anexionen 1870 von Vornerein französische Revanchegelüste verhindert hätte. Es stimmt schon dass was Bismarck schrieb, die damalige französische Öffentlichkeit war sogar wegen Siege über andere beleidigt, der Schmach von 1870-71 musste auf jedem Falle getilgt werden. In Frankreich wurde ja sogar die absolutistische Hilfsexpedition von 1823 (Französische Invasion in Spanien ? Wikipedia) zur Revanche gegen Spanien gedeutet* und das Scharmützel vom Trocadero zum großen Sieg hochstilisiert, den man sogar einen Platz in Paris widmete.
* Chateaubriand in seinen "Memoires d´outre-tombe": « Enjamber d'un pas les Espagnes, réussir là où Bonaparte avait échoué, triompher sur ce même sol où les armes de l'homme fantastique avaient eu des revers, faire en six mois ce qu'il n'avait pu faire en sept ans, c'était un véritable prodige ! »
Schwierig zu beantworten. Vllt. hätte ein Verzicht Frankreich - vorsichtig gesagt - zugänglicher gemacht, im Sinne von Krisenbewältigung.
Natürlich hätten die natürlichen Grenzen immer noch eine Rolle gespielt:[FONT=&quot]
Die Außenpolitik war stark von der Innenpolitik getrieben. Z.B. nach den Trois Glorieuses als Louis Philippe sofort innenpolitisch unter Druck geriet, die Verträge von 1815 zu zerreißen und erneut die Rheingrenzen zu erobern.
Hinzu kam, dass Frankreich auch nach seiner Rückkehr in das Konzert der Großmächte 1818 weiterhin als revolutionäre Bedrohung wahrgenommen wurde und weiterhin als Großmacht auf Bewährung galt. Als Beispiel mag die erwogene Intervention der Großmächte nach der Julirevolution dienen, die als Auslöser weiterer Revolutionen auf dem Kontinent gewertet wurde...
Deutlich wieder in der Forderung der Rheingrenze 1918.

Ausdruck der getriebenen Politik ist auch die Expedition in Spanien. Erfolg nach innen, guter Partner der Alliierten. Und dass Chateaubriand so schreibt, kann nicht wundern, immerhin war er maßgeblicher Kriegstreiber.
[/FONT]
Auch die Eroberung von Algiers 1830 ging auf eine fürchterliche Beleidigung zurück, die darin bestand, dass der Bey den französischen Konsul mit dem Fächer schlug. (da mögen ganz andere Gründe dahinter gesteckt haben, der französischen Öffentlichkeit und Geschichtsschreibung reichte jedoch diese Erklärung).
Auch diese Eroberung war Ausdruck der innenpolitischen Schwäche Karl X. Ihm war jeder Grund recht, um seine Stellung durch einen außenpolitischen Erfolg aufzuwerten. (Und was funktioniert besser, als den Grund in der Verletzung des franz. Ehrgefühls zu suchen?)
Wo ich einverstanden bin, ist dass das so vergrößerte Deutsche Reich auf das restliche Europa bedrohlicher wirkte. Aber das war, so lange Bismarck die Geschäfte führte, auch kein größeres Problem.
Nicht nur das vergrößerte DR. Das Gleichgewicht, dass auf dem Wiener Kongress gefunden wurde, und das zwei deutsche Großmächte einband, war doch etwas schief geworden. Das DR war die unbestritten dominierende kontinentale Macht geworden und dies mit friedlichen aber auch Mitteln des Krieges, der Annexion etc. Das musste Frankreich Sorgen bereiten.

Grüße
excideuil
 
Interessant in dieser ganzen Darstellungsweise - und auch das europäische Ausland dürfte das damals sowie heute so gesehen haben bzw. sehen, ist die Tatasche, dass "den Deutschen" wieder etwas vorgeworfen wurde, was die Franzosen jahrhunderte lang selbstverständlich zu ihren Gunsten durchgeführt haben.

Warum hätte es einen einzigen Grund geben sollen, dass das Deutsche Reich E-L an Frankreich zurückgibt bzw. nicht annektieren darf bzw. diese Annektion als "Fehler" angesehen wird?

Sehen wir uns die Grenzentwicklung mit all seinen 100-Jahr-Intervallen an, so sehen wir, dass die Grenze vom Jahre 1100 an bis zum Jahre 1800 (in der Darstellung, in Wirklichkeit natürlich bis 1871) immer nur in eine Richtung geht:
Richtung Osten.

Hier die europäische Karten aus dem Jahre 1100 und 1900. Alle Abstufungen der Jahrhunderte sind dargestellt
Google-Ergebnis für http://www.euratlas.net/history/europe/1100/1100.jpg
Google-Ergebnis für http://www.euratlas.net/history/europe/1100/1100.jpg

Wenn man die Diskussion darüber, ob das DR nach 1871 E-L hätte an Frankreich zurückgeben sollen, überhaupt anstößt, so muss man genauso über die ca. ein Dutzend französischen Annektionen in den 800 Jahren davor diskutieren.


Um es auf den Punkt zu bringen:
Ein einziges Mal in der Geschichte - nämlich 1871 - ist die Grenze nicht in Richtung Osten, sondern in Richtung Westen verändert worden.
Und über genau diese eine Verschiebung ist mehr geschriebn worden, als über alle anderen in die andere Richtung zusammen.
Warum?
 
Ein einziges Mal in der Geschichte - nämlich 1871 - ist die Grenze nicht in Richtung Osten, sondern in Richtung Westen verändert worden.

Im Groben hast du Recht, aber ganz stimmt's auch nicht:

1815 hat Frankreich ganz gut Federn lassen muessen, die Rheingrenze ging verloren, bis auf eben E-L.

Gruss, muheijo
 
Im Groben hast du Recht, aber ganz stimmt's auch nicht:

1815 hat Frankreich ganz gut Federn lassen muessen, die Rheingrenze ging verloren, bis auf eben E-L.

Gruss, muheijo

Das stimmt, aber diese Grenze war nur "vorübergehend". In Friedenszeiten hatte Frankreich die Rheingrenze nie, deshalb ist das für mich kein richtiger Erwerb sondern ein aufgrund der Kriegslage bestehender Zustand gewesen, der natürlich, so ungünstig die Lage für Frankreich 1814/15 wurde, nicht mehr gehalten werden konnte.
 
Das stimmt, aber diese Grenze war nur "vorübergehend". In Friedenszeiten hatte Frankreich die Rheingrenze nie, deshalb ist das für mich kein richtiger Erwerb sondern ein aufgrund der Kriegslage bestehender Zustand gewesen, der natürlich, so ungünstig die Lage für Frankreich 1814/15 wurde, nicht mehr gehalten werden konnte.
Die Rheingrenze ist Bestandteil des Friedensvertrages von Lunéville von 1801.
Friede von Lunéville ? Wikipedia

Grüße
excideuil
 
Das stimmt, aber diese Grenze war nur "vorübergehend". In Friedenszeiten hatte Frankreich die Rheingrenze nie, deshalb ist das für mich kein richtiger Erwerb sondern ein aufgrund der Kriegslage bestehender Zustand gewesen, der natürlich, so ungünstig die Lage für Frankreich 1814/15 wurde, nicht mehr gehalten werden konnte.

Immerhin hatte Frankreich das linke Rheinufer rund 20 Jahre, und durch diverse Friedensvertræge bestætigt.
Wer weiss, ohne Napoleon oder mit einem massvolleren Napoleon wær's vielleicht bei dieser Rheingrenze geblieben...
"Voruebergehend" passt m.E. besser zur frz. Annektion der dt. Nordseekueste mit Bremen und Hamburg.

E-L war bis 1871 immerhin rund 180-190 Jahre franzøsisch.
Da kann man die dt. Zeit von 1871-1918 und 1940-45 eigentlich auch als "voruebergehend" betrachten.

Gruss, muheijo
 
Das Elsaß ging mit dem Westfälischer Friede ? Wikipedia 1648 an Frankreich. Allerdings hatten bis 1789 einige Territorien noch eine gewisse Autonomie. Teil des französischen Nationalstaats wurde es erst in den Jahren nach der Revolution von 1789.

Ich konnte auf die Schnelle keine Statistiken finden, wie 1871 die Sprachverteilung aussah. Ich weiß, dass in Teilen von Lothringen Französisch (z. B. um Metz herum) gesprochen wurde, während das Elsaß überwiegend deutschsprachig (diverse Dialekte) war. Hat jemand da eine Aufteilung? Ich vermute, dass es sicherlich eine Reihe von durchmischten Gebieten und eine Reihe von zweisprachigen Elsässern gab.
 
Ich konnte auf die Schnelle keine Statistiken finden, wie 1871 die Sprachverteilung aussah. Ich weiß, dass in Teilen von Lothringen Französisch (z. B. um Metz herum) gesprochen wurde, während das Elsaß überwiegend deutschsprachig (diverse Dialekte) war. Hat jemand da eine Aufteilung? Ich vermute, dass es sicherlich eine Reihe von durchmischten Gebieten und eine Reihe von zweisprachigen Elsässern gab.

Bei wiki findet sich diese Karte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Alsace-Lorraine_Dialectes-de.png

Aber die Sprachgrenze war ja zwischen F und D nie ein echtes Kriterium fuer die Grenzziehung.

Gruss, muheijo
 
Immerhin hatte Frankreich das linke Rheinufer rund 20 Jahre, und durch diverse Friedensvertræge bestætigt.
Wer weiss, ohne Napoleon oder mit einem massvolleren Napoleon wær's vielleicht bei dieser Rheingrenze geblieben...
"Voruebergehend" passt m.E. besser zur frz. Annektion der dt. Nordseekueste mit Bremen und Hamburg.

E-L war bis 1871 immerhin rund 180-190 Jahre franzøsisch.
Da kann man die dt. Zeit von 1871-1918 und 1940-45 eigentlich auch als "voruebergehend" betrachten.

Gruss, muheijo

Nun ja, die Argumentation lässt sich auch umdrehen. Die deutschen Ostgebiete waren zum Zeitpunkt des Versailler Vertrages auch schon eine erkleckliche Zeit preussisch/deutsch und wurden ohne mit der Wimper zu zucken Polen zugeschlagen.

@exci

Lunéville war doch ein von Napoleons Feder mehr oder weniger diktierte Friede oder erinnere ich mich falsch?
 
Bei wiki findet sich diese Karte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Alsace-Lorraine_Dialectes-de.png

Aber die Sprachgrenze war ja zwischen F und D nie ein echtes Kriterium fuer die Grenzziehung.

Gruss, muheijo

Ich meinte eigentlich die Anzahl der französischen Muttersprachler.

Ich habe hier etwas gefunden:

L’ALSACE ENTRE ALLEMAND ET FRANÇAIS

À la fin de la première époque française de l’Alsace (1648-1870), la haute bourgeoisie est francisée, la bourgeoisie moyenne et les intellectuels connaissent les deux langues, française et allemande, la grande masse reste monolingue germanophone, même si elle possède déjà quelques bribes de français. En fait, ne maîtrisent bien le français que ceux qui ont suivi un enseignement secondaire et les « Français de l’intérieur » installés en Alsace, c’est-à-dire moins de 10 % de la population. Le français est aussi une langue de classe, de la classe privilégiée. Le bilinguisme alsacien prend forme, mais il est plus individuel que collectif. En 1870, la frontière linguistique est somme toute restée inchangée.

LEM - langues - alsacien

auf Deutsch zusammengefaßt: etwa 10 % der Elsässer sprachen gut Französisch. Zum einen in das Elsaß eingewanderten "Inlands-Franzosen" und die im französischen Schulsystem sozialisierten Elsässer. Dabei sind soziale Schichtungen bemerkenwert: das höhere Bürgertum ist französischsprachige, das mittlere Bürgertum ist zweisprachig und die große Masse war deutschsprachig in den verschiedenen Elsässer Dialekten.
 
Das kann man ja kaum als "Friedenszeiten" betrachten.
Na, doch, schon, das Konsulat verlief relativ friedlich, nach Amiens 1802 gab es sogar engl. Tourismus nach Frankreich, vor allem nach Paris ...
Preußen hatte von 1795 - 1806 eine Friedensperiode.
@exci
Lunéville war doch ein von Napoleons Feder mehr oder weniger diktierte Friede oder erinnere ich mich falsch?
Mehr oder weniger, natürlich. Mit der Schlacht von Hohenlinden musste Österreich einen Waffenstillstand schließen und dann den Frieden.
Allerdings veränderte dieser Frieden Europa völlig: Das Reich musste die linksrheinischen Gebiete abtreten. Die enteigneten Fürsten sollten aber rechtsrheinisch entschädigt werden.
Reichsdeputationshauptschluss ? Wikipedia
Und dieser folgende Länderschacher hatte viele Interessenten: Preußen hatte bereits im Vertrag von Basel 1795 - aus Schwäche und um sich um Polen kümmern zu können - auf seine linksrheinischen Gebiete verzichtet, in einem geheimen Artikel hatte Frankreich Preußen aber Entschädigung zugesagt für den Fall eines allgemeinen Friedens.
Weiter sind die süddeutschen Staaten, Baden, Bayern und Württemberg zu nennen, dazu der Zar, der inzwischen mit Frankreich durch einen Friedensvertrag verbunden, sich mit Frankreich über die zu teilenden Gebiete einigte.
Die Karte Mitteleuropas hatte sich - wohl - unumkehrbar geändert.
Und Frankreich hatte die Vergrößerung der übrigen Großmächte auf dem Kontinent durch die polnischen Teilungen ausgeglichen. (Wobei ich das als These in der Frage ansehe, ob die natürlichen Grenzen Frankreichs bereits eine hegemoniale Stellung auf dem Kontinent bedeuteten.)

In der Folge war England isoliert und schloss den Frieden von Amiens 1802.

Grüße
excideuil
 
Immerhin hatte Frankreich das linke Rheinufer rund 20 Jahre, und durch diverse Friedensvertræge bestætigt.
Wer weiss, ohne Napoleon oder mit einem massvolleren Napoleon wær's vielleicht bei dieser Rheingrenze geblieben...

Irgendwo habe ich gelesen, dass es nach (oder vor) der Völkerschlacht bei Leipzig (?) ein Angebot der Alliierten an Napoleon gab, ihm das linke Rheinufer zu belassen. Vermutlich hätte das den Gebietsstand von 1801 (Vertrag von Lunéville) eingeschlossen.
 
Die Rheingrenze ist Bestandteil des Friedensvertrages von Lunéville von 1801.
Friede von Lunéville ? Wikipedia

Grüße
excideuil

das ist meiner Ansicht nach keine "Friedenszeit".

1789/92-1815 ist "ein Konflikt" mit mehreren Perioden.

Genauso wie 1618-1648 nachträglich als "ein Konflikt" gesehen wird, obwohl es auch hier dutzende Friedensverträge zwischendurch gegeben hat.

Ein weiterer "Friedensvertrag" welcher ebenfalls nur eine Etappe aber keinen Krieg beendete:
Friedensvertrag von Brest-Litowsk ? Wikipedia
 
Vielleicht weil die Maßstäbe der Bewertung sich unterscheiden.

aber warum genau tun sie das?

Objektiv betrachtet gehe ich von einer Ausgangssituation aus, in der das Frankenreich geteilt wurde (bekanntermaßen erst dreigeteilt, später dann nur noch 2 Teile).

Ab diesem Zeitpunkt hat sich der westliche Teil dieses Reiches - Frankreich - in dutzenden Etappen mal mehr mal weniger "genommen". Die Grenzziehung veränderte sich jahrhundertelang nur in eine Richtung: Richtung Osten

In diese Periode fallen die franzosische Intervention im 30jährigen Krieg, nach dem dann das Elsass "erworben" wurde.
Der nächste nicht erbetene Einfall war dann der pfälzische Krieg.
Zwischendurch wurden auch noch die Niederlande mit Krieg überzogen, was den Charakter des "Westfrankenreiches" in dieser Zeit sicherlich gut wiederspiegelt.

Weiter geht es mit der Annektion der Rheingrenze ab 1792. Diese Grenze wurde aber niemals in einer "langen, allgemeinen" Friedensperiode gehalten, auch wenn das einige hier anders sehen.
Ein einzelner Friedensvertrag, dazu noch von einer Seite diktiert, hat diesen Generationenkonflikt nicht beendet, sondern war nur eine Etappe.
Diese letzte - mit Abstand größte - Grenzverschiebung wurde 1815 lediglich rückgängig gemacht.
Das sieht man auch daran, dass man Frankreich die Grenzen von 1792 zugestand - man akzeptierte also alle zweischenzeitlichen "Friedensverträge" nicht mehr uns sah den Konflikt als einen ganzen (1792-1815) zu dessen Vorgrenzen man in Bezug auf Frankreich wieder zurückkam.


Der nächste Punkt ist 1840. Hier wurden die Franzosen nicht aktiv, der Ruf nah der Rheingrenze (worauf dieser auch immer argumentativ aufbaute, wahrscheinlich auf dem Prinzip des Recht des Stärkeren) war aber wieder da. Er wurde nur nicht umgesetzt.

Und das einzige mal, dass nach einer langen Friedensperiode ein Krieg zwischen Deutschen und Franzosen ausbrach, und in dem nicht Frankreich, sondern die Gegenseite Gebiete annektierte, war 1871.
Umgekehrt hätten die Franzosen bei einem Sieg 1870/71 natürlich die Rheingrenze annektiert oder dies zumindest versucht.

Es gibt keinen Grund, warum die Reichsregierung, der Kaiser, Bismarck oder sonst irgendeiner auif die Idee hätten kommen sollen, das Elsass freiwillig "zurückzugheben". Wohin zurückgeben?

Dann kann ich genauso fragen, warum hat Ludwig XIV 1700 das Elsass nicht "zurückgegeben"?
Oder Napolein 1808?

Das Elsass war 1700 genauso französisch wie es 1870 Deutsch war, es war gemischt aber es nahm sich der, der den Konflikt für sich entscheiden konnte.
 
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