Sachsen-Anhalt - römische Lager, Funde, Interessantes

El Quijote schrieb:

Ich meinte nicht zu weit weg, um die Gebiete als Getreidekammer zu nutzen, sondern zu weit weg, um sie unter Kontrolle zu halten.

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Muss man Getreidekammern nicht auch unter Kontrolle halten, gegebenenfalls auch bewachen? Oder war es in der Antike Usus, Getreidekammern sich selbst zu überlassen? (Gemeint sind diese "Getreidekammern" metaphorisch, wie Ägypten als Kornkammer Roms)

??? Ich verstehe deine Rückfrage nicht.

Es wurde die Frage gestellt - ich meine von dir - was die Römer eigentlich an der Elbe holen wollten. Ich wies darauf hin, dass in Sachsen-Anhalt fruchtbare Schwarzerde-Gebiete liegen, Sachsen-Anhalt ist deswegen eine der für die vorgeschichtliche Archäologie bedeutendsten Regionen Dtlds. (Neolithikum, Bronzezeit, Eisenzeit). Ravenik bezweifelte, dass die Römer sich für die Schwarzerdegebiete interessierten, weil es auch keine Versuche gab, die bedeutend wichtigeren Schwarzerdegebiete in der Ukraine unter Kontrolle zu bringen.
Hierauf argumentierte ich, dass die Schwarzerdegebiete in der Ukraine praktisch nur über den Seeweg zu erreichen gewesen seien und somit während des Ruhens der Schifffahrt von September bis Mai bzw. von November bis März quasi vom Reich abgeschnitten waren. Bis zur Elbe hingegen war es von der Main-Schiene nicht weit. Hätte man es geschafft, die Germanen zu unterwerfen, was man ja mehrfach versuchte, wären die Gebiete an der Elbe mit dem RR verbunden gewesen, die Schwarzerdegebiete der Ukraine waren viel weiter weg, sie ließen sich nicht so leicht an das RR anbinden.

Auch das Argument mit der schwierigen Kontrollierbarkeit überzeugt mich nicht. Britannien lag auch recht abseits und war definitiv nur über das Meer zu erreichen. Dennoch wurde es erobert und gehalten. Warum nicht auch auf der Krim eine Legion (sowie vor allem berittene Hilfstruppen für den Kampf gegen die Skythen) stationieren? Gegenüber der Elbregion hatte die Schwarzmeerküste außerdem den Vorteil, dass es dort bereits eine ganze Reihe (griechischer) Städte gab, auf die man sich stützen konnte, und die Küste insofern bereits "zivilisiert" war. Hätte man das Bosporanische Reich annektiert, hätte man einen seit Jahrhunderten bestehenden Staat übernommen. Man hätte an der nördlichen Schwarzmeerküste also - anders als an der Elbe - nicht erst bei Null beginnen müssen, um den römischen Vorstellungen entsprechende Strukturen aufzubauen.

Dennoch beließen die Römer das Bosporanische Reich in einem Klientelstatus. Ebenso unterwarfen sie übrigens lange Zeit auch das an Kleinasien grenzende, kleine, aber goldreiche Kolchis (das an der Küste ebenfalls bereits durch griechische Kolonien erschlossen war) nicht ihrer direkten Herrschaft. (Das änderte sich erst in der Spätantike, als die Perser nach Kolchis ausgriffen, die Römer also ein strategisches Interesse an der Region hatten, um einen Zugang der Perser zum Schwarzen Meer zu verhindern.)

Das zeigt, dass die Römer (entgegen dem Vorurteil, sie hätten alles und jedes angegriffen) auch wirtschaftlich interessante Gebiete nicht zwingend ihrer direkten Herrschaft zu unterwerfen trachteten, sondern durchaus bereit waren, sich mit einer lockereren Einflussnahme zu begnügen.

Während der Statthalterschaft des Varus wurden Getreidetransporte durch die Römer bewacht (Cassius Dio). Wo kam das Getreide her? Mit sicherer Wahrscheinlichkeit nicht aus Gallien oder Ägypten. Man muss auch die Größe der Lager beachten. Wenn in Wilkenburg bei rund 30 ha Platz für 3 Legionen böten, für wie viele Legionen bieten dann Lager von 60-66 ha? Bei 6 Legionen fallen mir nicht viele Feldherren ein. Lediglich deren zwei. Tip - einer kommt bei Tacitus mit genau 6 Legionen drin vor...

Ravenik schrieb:

Auch das Argument mit der schwierigen Kontrollierbarkeit überzeugt mich nicht. Britannien lag auch recht abseits und war definitiv nur über das Meer zu erreichen.

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Das ist etwas anderes, weil abgesehen von den Kaledoniern, deren Anzahl überschaubar war, auch alle potentiellen Feinde übers Meer hätten kommen müssen. Die Grenze am Hadrianswall und am Antoninuswall nutzte die Engstellen der britischen Hauptinsel aus, es waren gerade mal knapp 90 oder 120 km an Landgrenze zu überwachen, die ein gegnerisches Heer ohne den Aufwand, eine Flotte zu bauen überfallen konnte.
In der Ukraine hingegen wäre zu zu bewachende Grenze ad infinitum gegangen.

Hermundure schrieb:

Während der Statthalterschaft des Varus wurden Getreidetransporte durch die Römer bewacht (Cassius Dio).

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Da hilf mir mal aus, wo das bei Cassius Dio steht, eine solche Stelle kenne ich nicht (was nichts heißen muss, aber ich denke schon, dass mir das in den letzten 20 Jahren mal aufgefallen wäre).

Hermundure schrieb:

Wo kam das Getreide her? Mit sicherer Wahrscheinlichkeit nicht aus Gallien oder Ägypten.

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Dass die Handelsverbindungen zwischen Vetera und den Mittelmeerregionen recht gut waren, weiß man aufgrund verschiedener Funde, so hat man Luxusgüter (z.B. Feigenkerne) in Vetera nachweisen können, Sauerländisches Blei in einem gesunkenen Schiff vor Sardinien. Die Verbindung ging über die gallischen Flusssysteme. Warum die Römer kein Getreide aus Gallien an den Rhein gebracht haben sollen, erschließt sich mir nicht.
Nebenbei stehen auch die Soester Börde und die Ville in Fruchtbarkeit der Magedeburger Börde nur wenig nach. Die Soester Börde wird u.a. durch die Lippe, der Aufmarschroute der Römer markiert, die Ville war römisch kontrolliert und war voller villae rusticae.

flavius-sterius schrieb:

Und dann Velleius Paterculus

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Hier wäre der lateinische Text zu beachten. Dass die Elbe "durch das Gebiet der Semnonen und Hermonduren fließt", steht genaugenommen so nicht drin: "usque ad flumen Albim, qui Semnonum Hermundurorumque fines praeterfluit, Romanus cum signis perductus exercitus."
Genaugenommen fließt die Elbe an den Gebieten der Semnonen und Hermunduren vorbei. Man könnte sich also vorstellen, dass die genannten Stämme jenseits der Elbe siedeln, man könnte auch auf die Idee kommen, dass die Elbe die Grenze zwischen den Stämmen bildete.

Ptolemaios verortet die semnonischen Sueben östlich der Elbe, die langobardischen Sueben längs des Rheins, die Angilischen Sueben östlich der langobardischen Sueben, aber noch westlich der Elbe.

Schon Tacitus und Ptolemaios, die zeitlich nicht weit auseinanderliegen, lassen sich kaum miteinander harmonisieren. Wir hatten das schon einmal angesprochen: Keltische Oppida in germanischer Hand

Hermundure schrieb:

Während der Statthalterschaft des Varus wurden Getreidetransporte durch die Römer bewacht (Cassius Dio). Wo kam das Getreide her? Mit sicherer Wahrscheinlichkeit nicht aus Gallien oder Ägypten. Man muss auch die Größe der Lager beachten. Wenn in Wilkenburg bei rund 30 ha Platz für 3 Legionen böten, für wie viele Legionen bieten dann Lager von 60-66 ha? Bei 6 Legionen fallen mir nicht viele Feldherren ein. Lediglich deren zwei. Tip - einer kommt bei Tacitus mit genau 6 Legionen drin vor...

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Wen meinst Du? Germanicus hatte 6 Legionen, kam aber (soweit ich den Überblick habe) nur bis zur Weser.
Du meinst Tiberius?

Laut Quellen waren 3 Befehlshaber an der Elbe:

1. Drusus 9. v. Chr.(mindestens 3 Legionen),

2. Ahenorbabus 3 v. Chr. (Wieviele Legionen?) kommend von der Donau,

3. Tiberius. Ging dreimal zur Elbe: 4 n. Chr. (immensum bellum), 5. n. Chr. (Marschierte die Elbe stromaufwärts entlang; Unterstützung durch Flotte auf der Elbe) , 6. n. Chr. (Angriff auf Marbod) (12 Legionen insgesamt)

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El Quijote schrieb:

Die zweitfruchtbarste Region Europas nach der Ukraine.

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El Quijote schrieb:

Fragt sich, wann man "vorher" definiert. Vor wann? Spätestens als Drusus oder Ahenobarbus an der Elbe waren, wird ihnen aufgefallen sein, dass hier eine Region war, die stärker landwirtschaftlich genutzt wurde, als andere.

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Die Frage ist, ob die Erträge dort wirklich so herausragend waren, dass es mehr oder weniger sofort auffiel. Ja, die Schwarzerden der Magdeburger Börde gelten als die besten Böden Deutschlands, aber kleinere Schwarzerdegebiete gibt es auch in anderen Regionen Deutschlands, teilweise auch in Gegenden, die von den Römern langfristig kontrolliert wurden oder direkt angrenzend. Andere Lössböden (der Löss ist es, der die Schwarzerdeböden so ertragreich macht) sind noch weiter verbreitet, z. B. auch in Nordfrankreich oder Belgien.

Die Magdeburger Börde liegt außerdem im Regenschatten des Harzes, so dass es dort relativ wenig regnet, was in manchen Jahren die Erträge deutlich mindern kann.

Andere Gegenden, z. B. die süddeutschen Gäulandschaften haben dann vielleicht etwas weniger ertragreichere Böden, aber dafür mehr Niederschlag und/oder mehr Sonne und Wärme und eine längere Vegetationsperiode.

Bei einem Vergleich der Hektarerträge von Getreide (ohne Mais) sticht Sachsen-Anhalt jedenfalls nicht unbedingt positiv hinaus, auch wenn es in Sachsen-Anhalt natürlich auch noch schlechtere Böden als in der Börde gibt, aber auch in den anderen Bundesländern gibt es ja gute und weniger gute Böden:


Deutlich abfallen gegenüber Sachsen-Anhalt tut eigentlich nur Brandenburg und das war ja als "Streusandbüchse des Reichs" für seine schlechten Böden bekannt.

Verbreitung von Lössböden in Deutschland:

Opteryx schrieb:

Ein künstliches Hochpäppeln wäre nur örtlich erforderlich gewesen. Die eichelreichen Auenwälder boten eine ideale Nahrungsgrundlage, und, obwohl stark gelichtet, die Ursache für den derzeitigen Wildschweinüberbestand, den man auch durch die ausgesetzten Wölfe kaum in den Griff bekommt.

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Wenn es damals eichelreiche Wälder in Siedlungsnähe gab, wurden sie von den Germanen als Hudewälder genutzt, dann hätten die Legionen höchstens Jagd auf die Hausschweine der einheimischen Bevölkerung machen können.

DerNutzer schrieb:

Wen meinst Du? Germanicus hatte 6 Legionen, kam aber (soweit ich den Überblick habe) nur bis zur Weser.

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Acht. vier+vier+Reiterei und Hilfstruppen

El Quijote schrieb:

Da hilf mir mal aus, wo das bei Cassius Dio steht, eine solche Stelle kenne ich nicht (was nichts heißen muss, aber ich denke schon, dass mir das in den letzten 20 Jahren mal aufgefallen wäre).

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Die gemeinte Stelle hast Du sicher mal vor Augen gehabt, Buch 56:

"Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten."

Sepiola schrieb:

Die gemeinte Stelle hast Du sicher mal vor Augen gehabt, Buch 56:

"Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten."

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Oh ja, natürlich. Die "Barbaren" lockten Varus vom Rhein an die Weser und baten ihn um militärische Umterstützung

Langsam wird's kafkaesk:

wie sprechen hier von möglichen römischen Marschlagern, die aber bisher nicht nachgewiesen sind, in einer landwirtschaftlich interessanten Region.

Gehen wir davon aus, dass da wirklich Marschlager gewesen sind. Dann müßte man diese datieren.

Sollte das dann später als augusteische Epoche gewesen sein, gehe ich davon aus, dass die Marschlager von römischen Einheiten stammen, die irgendwo im Barbaricum unterwegs waren höchstwahrscheinlich zur Bekämpfung von feindlichen Germanenstämmen und wohl kaum, um dort Felder zu bestellen und abzuernten.

Wenn die Marschlager aus der Okkupationszeit stammen, dann hat das primär auch noch nichts mit der wirtschaftlichen Erschließung des Gebietes zu tun, sondern ist der erste Schritt einer militärischen Kontrolle.

Der zweite Schritt wäre die Sicherung des Gebietes mit festen Legionslagern und dann erst im dritten Schritt mit dem Beginn des Aufbaus einer zivilen städtischen Infrastruktur, sei es mit der Lagervorstadt oder auch schon mit römischen Planstädten und dann auch mit einer landwirtschaftlichen Infrastruktur, also Einrichtung von Latifundien, die diese Gebiete versorgen.

Aber in der ersten Zeit hing man wohl noch von Getreideimporten aus den römischen Gebieten jenseits des Rheins oder sogar Galliens, die über die Versorgungswege (Wasserstraßen) zu den Legionen gebracht werden mußten.

Nur als Hinweis:

Hier wird 2007 von einem Drusus-Lagerfund an den hier im Thread genannten Ortschaften gesprochen: Unseriöser Internetschnipsel

Irgendwer wusste da schon was.

Carolus schrieb:

Wenn die Marschlager aus der Okkupationszeit stammen, dann hat das primär auch noch nichts mit der wirtschaftlichen Erschließung des Gebietes zu tun, sondern ist der erste Schritt einer militärischen Kontrolle.

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Und bei diesen militärischen Unternehmungen werden die Römer vermutlich keine Ackerbau- & Bodenbeschaffenheits-Spezialisten in Sold gehalten haben (und schon gar nicht als Routenplaner "he Feldherr, da vorne müssen die Legionen abbiegen, sowie sie die Barbaren diszipliniert haben, denn da geht's zu den Schwarzerdeländereien" "sehr wohl! He Centurio, schnell alles plattmachen, damit wir vorne abbiegen können, und hopp hopp bissel zügig!!")

Wahrscheinlich werden die Römer auch vor und für ihre Unternehmungen in der Germania nichts von besagten Böden an der Elbe gewusst haben, und auch hinterher nicht: es widerspricht den tradierten Topoi über das unwirtliche Germanien.

dekumatland schrieb:

es widerspricht den tradierten Topoi über das unwirtliche Germanien.

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Den Rest brauchen wir nicht zu diskutieren, die Frage lautete, was die Römer an der Elbe interssant gewesen sein könnte, meine Antwort war: die zweitfruchtbarste Region Europas.

DerNutzer schrieb:

Was ist denn dort, was strategisch interessant für die Römer gewesen sein könnte?

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El Quijote schrieb:

Die zweitfruchtbarste Region Europas nach der Ukraine.

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El Quijote schrieb:

Spätestens als Drusus oder Ahenobarbus an der Elbe waren, wird ihnen aufgefallen sein, dass hier eine Region war, die stärker landwirtschaftlich genutzt wurde, als andere.

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Ob das für ie Römer wirklich von Interesse war, weiß ich nicht, mich stört nur dieses Abbügeln en passent.

Wie du richtig schreibst, war das unwirtliche Germanien ein topos. Und römische Schriftsteller verwickeln sich auch schon mal in Widersprüche. Tacitus schreibt zwar nicht, dass an der Elbe besonders fruchtbare Regionen waren, aber zumindest gesteht er den Germanen in cummulo Getreideanbau zu:


Er beschreibt das Land auch als


Es kommt nicht so sehr darauf an, ob im Einzelfall korrekt ist, was Tacitus behauptet, etwa, dass die Länderen abwechselnd in Besitz genommen werden, aber zumindest gesteht er den Germanen zu, dass sie der Erde Getreide zumuten und dass die Felder auch mal brach liegen lassen (Die Anbaufläche wird jährlich gewechselt und es ist Fläche über). Diese Angabe steht durchaus im Widerspruch zu den topoi des quasi nur aus Wäldern und Sümpfen bestehenden Germanien. Tacitus beschreibt ein Germanien, dessen Ackerbauflächen nicht nur ausreichend waren, die Bevölkerung zu versorgen, sondern dass man dem Boden auch Gelegenheit geben konnte, sich zu erholen, weil man Felder einfach brach liegen lassen konnte. Es gab also - laut Tacitus - mehr Ackerfläche, als zur Subsistenz notwendig war. Und das ist ein Bruch mit dem Klischee des Germanien, das nur aus nicht urbar gemachten Wäldern und unwirtlichen Sümpfen bestanden habe.

El Quijote schrieb:

In der Ukraine hingegen wäre zu zu bewachende Grenze ad infinitum gegangen.

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Das ist richtig. Allerdings grenzte das Reich auch an anderen Enden nicht nur an Meere oder allenfalls an breite Flüsse. Lange Landgrenzen gab es in Nordafrika (die Sahara war nicht unbewohnt, und zumindest ab dem 3. Jhdt. n. Chr. wurden Einfälle tatsächlich auch dort ein Problem) und im Nahen Osten. Tatsächlich wurden in beiden Regionen Grenzbefestigungen errichtet (allerdings nur Ketten von Kastellen und Türmen, keine durchgehenden Mauern oder Wallanlagen).

DerNutzer schrieb:

Nur als Hinweis:

Hier wird 2007 von einem Drusus-Lagerfund an den hier im Thread genannten Ortschaften gesprochen: Unseriöser Internetschnipsel

Irgendwer wusste da schon was.

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Danke für den Link. Der Text ist irgenwo von einem meiner Beträge abgekupfert. Es ging um die Skatkartenecke nordöstlich von Lödderitz. Nach einer sehr umfangreichen Grabungsaktion erkannte man eine Ecke zwier Feldwege. Absolut nichts römisches.

Im Zusammenhang mit den fruchtbaren Böden sei nochmals auf die Karte der damaligen Waldverbreitung von Schwarz/Schlüter hingewiesen . Es gab eine waldfreie Zone von der Ohre im Norden beidseitig der Saale bis in den Raum Halle im Süden. Das besonders ertragreiche Köthener Land liegt in der Mitte. Auch die Sümpfe sind eingetragen.