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3) Wieso werden beide Gruppen in der Widukind-Quelle am Anfang genannt?
(Die Königskrönung Ottos I. 936; "Als der Vater des Vaterlandes und der größte und beste der Könige, Heinrich, gestorben war, wählte das ganze Volk der Franken und Sachsen seinen Sohn Otto ..."
Ich verstehe diese Stelle eigentlich viel simpler als praktische Feststellung, nämlich dass Otto von den Adligen Sachsens sowie den Adligen Frankens, des Machtbereichs von Eberhard, dem Bruder von Ottos Vorvorgänger Konrad, zum König proklamiert wurde. Die offizielle Wahl erfolgte dann ein paar Wochen später in Aachen.Der Franke Karl der Große sah sich in der Tradition der römischen Imperatoren und hat für sich den Kaisertitel wieder "ausgegraben". Die Nachfolger im östlichen Teil seines Reichs sahen sich wiederum in seiner Tradition und legitimen Nachfolge und beanspruchten den Kaisertitel für sich - obwohl der westliche Teil bis heute Frankreich heißt. Um diesen Anspruch zu legitimieren, mussten sie natürlich auch Herrscher der Franken sein, auch wenn das etwas hochgestapelt war. Hinzu gekommen sein mag eine gute Portion Genugtuung, dass die früheren Verlierer jetzt obenauf waren.
Ich verstehe diese Stelle eigentlich viel simpler als praktische Feststellung, nämlich dass Otto von den Adligen Sachsens sowie den Adligen Frankens, des Machtbereichs von Eberhard, dem Bruder von Ottos Vorvorgänger Konrad, zum König proklamiert wurde. Die offizielle Wahl erfolgte dann ein paar Wochen später in Aachen.
An einen Anspruch auf den Kaisertitel war bei Ottos Königskrönung noch nicht zu denken, das wurde erst Jahre später realistisch, als er König von Italien wurde. Zu Beginn von Ottos Herrschaft lag das noch in weiter Ferne, und der junge König hatte ohnehin andere Probleme.
Außerdem sah Widukind Otto ohnehin in erster Linie als sächsischen Herrscher. Er bezeichnete ihn zwar (ebenso wie Ottos Vorgänger Heinrich, der in Wahrheit nie Kaiser wurde) als Kaiser, erwähnte aber nicht einmal seine Kaiserkrönung in Rom, sondern behauptete, Otto sei nach der Schlacht auf dem Lechfeld von seinen Truppen zum Kaiser proklamiert worden. Widukind wollte Ottos Kaisertum also anscheinend als etwas Genuines, das von der römisch-karolingischen Tradition losgelöst war und auf dem Willen des eigenen Volkes beruhte, darstellen.
Es geht um die Klassifizierung als Hochdeutsch, das ist es nun mal nicht. Es ist Niederdeutsch. Unnötig alle Dialekte, die einem gerade einfallen aufzuzählen.
...warum umgehst du eine eindeutige Antwort?Mal abgesehen davon, dass es sich um unterschiedliche Dialekte handelte bei Hildebrandslied und Heliand
naja, die zweite Lautverschiebung ist ja wohl um 900 ziemlich abgeschlossen.
Otto ist nun mal Sachse und sprach also wahrscheinlich einen niederdeutschen Dialekt, die von Widukind genannten Franken einen hochdeutschen.
Widukind kannte allerdings die Begriffe niederdeutsch/hochdeutsch nicht, sondern eben seine Sprache, sächsisch, und die der anderen , fränkisch.
Meines Wissens ist das wohl eher umstritten als widerlegt.Es sei denn, man geht zurück zur bereits widerlegten These, die Sachsen hätten den Franken bei der Eroberung Thüringens geholfen und dafür einen Teil von Thüringen erhalten.
Sein Verhältnis zu den Franken war, obwohl er ihnen sein Königtum (mit)verdankte, schwierig. Allerdings kann man gar nicht von "den" Franken sprechen, da der Stammesherzogtumswerdungsprozess Frankens nach dem Tod von Eberhard scheiterte. Aber schon davor hatte sich Otto bald nach seinem Regierungsantritt mit Eberhard zerkracht. Nach Eberhards Tod herrschte in Franken ein gewisses Machtvakuum und Otto musste sich fortan immer wieder mit den lokalen Potentaten herumschlagen. Auch Liudolf wurde bei seinem Aufstand von manchen Franken unterstützt.2) In welchem Verhältnis stand Otto I. zu den Sachsen und den Franken.
War es nicht eher ein fließender Übergang, in dem es jede Menge Zwischen-Dialekte gab, so dass das die "reinen" "Sprachen" nur in den Zentren gesprochen wurden, und um so weiter man sich davon entfernte, der Dialekt sich abwandelte.
Die Herkunft Ottos ist eben nicht klar aus dem "Sächsischen" herzuleiten. "Rein" sächsisch wird die Führungsriege in Sachsen nur bis zu ihrer Niederlage gegen Karl gewesen sein. Ab da werden die Oberen, wenn nicht ausschließlich, dann aber wohl doch zu einem großen Teil aus fränkischen Amtsträgern bestanden haben. Genealogisch gibt es keine Hinweise. Liudolfs Frau Oda stammt wohl aus dem Geschlecht der Billunger, die auch erst mit Karl dem Großen auftreten. Liudolf selbst ist sehr wahrscheinlich ein fränksicher Beamter gewesen. Liudolf war auch nicht Graf der Sachsen, sondern ein Graf im nun fränkischen Sachsen. Sein Sohn Otto war Graf im Eichsfeld und im Südthüringgau und zuletzt Laienabt in Hersfeld. Dort wird also Heinrich der I. aufgewachsen sein. Erst sein Sohn Heinrich wurde 912 Herzog von Sachsen und war brach mit der Tradition seines Großvaters und ließ sich im "Thüringischen" Memleben bestatten.
naja, ich denke mal in nahezu 150 Jahren kann eine Familie schon die "Nationailtät" wechseln
Der Franke Karl der Große sah sich in der Tradition der römischen Imperatoren und hat für sich den Kaisertitel wieder "ausgegraben". Die Nachfolger im östlichen Teil seines Reichs sahen sich wiederum in seiner Tradition und legitimen Nachfolge und beanspruchten den Kaisertitel für sich - obwohl der westliche Teil bis heute Frankreich heißt. Um diesen Anspruch zu legitimieren, mussten sie natürlich auch Herrscher der Franken sein, auch wenn das etwas hochgestapelt war. Hinzu gekommen sein mag eine gute Portion Genugtuung, dass die früheren Verlierer jetzt obenauf waren.
Die sächsischen Herrscher sahen sich ja schon eher in der Tradition der Karolinger, [...] durch die fränkischen Reichsteilungen (Verdun 843, Meeresen 870) und dem Aussterben der ostfränkischen Karolinger im Mannesstamm mit dem Tod Ludwigs des Kindes, waren sie auch de facto - mit dem Zwischenspiel Konrads - die Nachfolger der Karolinger.
Ich verstehe diese Stelle eigentlich viel simpler als praktische Feststellung, nämlich dass Otto von den Adligen Sachsens sowie den Adligen Frankens, des Machtbereichs von Eberhard, dem Bruder von Ottos Vorvorgänger Konrad, zum König proklamiert wurde. Die offizielle Wahl erfolgte dann ein paar Wochen später in Aachen.
An einen Anspruch auf den Kaisertitel war bei Ottos Königskrönung noch nicht zu denken [...].
Außerdem sah Widukind Otto ohnehin in erster Linie als sächsischen Herrscher. Er bezeichnete ihn zwar (ebenso wie Ottos Vorgänger Heinrich, der in Wahrheit nie Kaiser wurde) als Kaiser, erwähnte aber nicht einmal seine Kaiserkrönung in Rom, sondern behauptete, Otto sei nach der Schlacht auf dem Lechfeld von seinen Truppen zum Kaiser proklamiert worden. Widukind wollte Ottos Kaisertum also anscheinend als etwas Genuines, das von der römisch-karolingischen Tradition losgelöst war und auf dem Willen des eigenen Volkes beruhte, darstellen.
Es sei denn, man geht zurück zur bereits widerlegten These, die Sachsen hätten den Franken bei der Eroberung Thüringens geholfen und dafür einen Teil von Thüringen erhalten.
Meines Wissens ist das wohl eher umstritten als widerlegt.
Ich muß jetzt [...] durchaus fragen: meinst du, El also, oder legst du nahe, daß die sächsischen Herrscher legitime Nachfolger der Karolinger waren?
Der vollständige Satz mit Jülich lautet: "Est autem locus ille proximus Iulo, a conditore Iulio Caesare cognominato." Auf Deutsch: "Es ist aber jener Ort [also Aachen] sehr nahe bei Jülich, das von dem Gründer Iulius Caesar benannt ist."
Ich muß jetzt, nachdem ich zwei Bücher gefunden habe, in denen ich nachgelesen haben durchaus fragen: meinst du, El also, oder legst du nahe, daß die sächsischen Herrscher legitime Nachfolger der Karolinger waren?
Muspilli schrieb:Ich muß jetzt, nachdem ich zwei Bücher gefunden habe, in denen ich nachgelesen haben durchaus fragen: meinst du, El also, oder legst du nahe, daß die sächsischen Herrscher legitime Nachfolger der Karolinger waren?
Die Frage befremdet mich ein wenig, schlicht weil sie irgendwie impliziert - auch wenn das nicht beabsichtigt ist - als wäre die eine politisch relevante Frage. Zu meiner eigenen Überraschung muss ich sie aber teilweise bejahen. [...]
Warum sollten sie das nicht gewesen sein und was bedeutet "Legitimation"?
faktisch übernahmen sie die Macht und sie legitimierte sie mutmaßlich mit einem Gottesgnadentum. Aber ich muß mich da erst einlesen und werde mich dann euren Vorschlägen/ Einwände widmen.
Wie und warum jetzt der Anführer der östlichen Sachsen mit auf die Wahlliste kam, wird ja nicht berichtet, sondern nur behauptet. (designiert vom letzten fränkischen König)
... wäre vielleicht einer so lieb mir das so zusammen zu fassen, dass alle richtigen und wichtigen antworten drin sind? (Bezogen auf meine Fragestellungen am Anfang)
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